Флудопост

[.molnija.]

ФЛУДОПОСТ, любые вопросы и темы ))
Для всех, кто любит анонимность - она тут есть.

Единственная просьба - не переходить на личности, из комментариев будет вырезаться.

АПД: я внесла флудопост в эпиграф, чтобы было его проще находить, стоит последнее строкой.

запись создана: 10.11.2011 в 18:50

Comments

[navigator.]

Навия, большое спасибо. Буду шерстить информацию именно по ним более подробно

Здравствуйте.

Вопрос: для кого из кл характерно встраивание в чуждую ему группу, как потребность принятия? Т.е. человек понимает принятие, как возможность встроиться в чуждую для него группу, пытаться быть там своим, несмотря на очень высокий уровень личной фрустрации, если не выходит, либо "группа" не его. Причем для человека это вопрос жизненно-важен, на уровне жизни и смерти в эмоциональном плане. И может ли такое чудо в результате во второй половине жизни опознаваться как эмогарпия?

Такое принятие и рядом не стоит с живым настоящим принятием, как мне кажется. Но очень хочется узнать, что же сначала было. Мне кажется или линейка Правила или линейка Группирования, но не уверена.

Спасибо за ответ.

[Гость]

Здравствуйте!

Методом определение каталога / определение линейки вышла на Бестию из линейки Соц. Приспособляемости. Собственно, поскольку про них почти ничего не написано (единственную темку в сообществе прочитала, да)), интересует любая информация о. Может быть кто-то с ними встречался - что вообще можно выделить типного.

Ну и так, по предположениям:

- Если линеечное ярко проявляется в незнакомой ситуации - правильно ли я понимаю, что в новом, незнакомом месте/окружении лаза будет пытаться как можно быстрее занять определенное место в социуме - и это будет жрать уйму ресурса? Т.е., наверное, для многих это немаловажно - но для представителя этой линейки будет ли такое определение своей позиции критичным настолько, что до его завершения "и пусть весь мир подождет"?

- Характерен ли для лазы тщательный выбор окружения? Например, четкое отслеживание появившихся "лишних" людей в компании, которая лазе удобна, комфортна и приятна, т.е. считается "своей"? И разворачивание этих людей еще на входе, просто потому, что потом их не принимать в расчет будет уже нереально? И чтобы их отфильтровать - лаза будет пользоваться именно нормами, существующими в компании?

- Где-то в обсуждениях Бестий Княжна упомянула, что лазы бывают двух подтипов, довольно сильно различающихся по внешнему виду и поведению. Кто-нибудь что-нибудь об этом знает?

(Уф, надеюсь, понятно написала? Времени ушла уйма)))

Заранее спасибо за ответ.

[niekas]

Ввиду того, что мама моей девушки предполагаемая лаза, рискну ответить.

1. Нет, скорее сидит и ждёт, когда это место к ней само придёт.
2. Вообще нет, у неё нет окружения как такового. Если это окружение её близкого человека, то оно исчезает вместе с ним. Намеренно знакомиться с человеком не станет никогда: она считает неправильным знакомиться с человеком, о котором ты ничего не знаешь, если нет общих знакомых и т. д.

Заодно, пользуясь случаем, выскажусь в целом по лазам. Если что-то очень неправильно, пусть меня поправят.

• Это этакая проапгрейженная версия мавки. Взгляд самих глаз такой же пронзительный, как у мавок, но вокруг глаз всё какое-то или мужицкое, или хмурое, или сердитое, или хз.
• Поведение одним словом: бабство. Даже если это мальчик, он по характеру скорее девочка.
• Характерная черта: очень странная и очень развитая (не мои слова: ненавязчиво масштабная) мораль, из-за которой всегда найдётся ответ на любой моральный вопрос, но очень странный, нелогичный, непредсказуемый, и меня просят написать: тупой. Например: «Бабушке нечем платить за квартиру, дай ей денег. — Но я с ней уже год не живу и мне тоже надо платить за свою квартиру. Да и скоро будет совсем нечего есть! — Но это же твоя бабушка, ты должна!»
• Поведение двумя словами: жертвенность & склочность.
• Известные лазы. Официально типированная: Тикки Шельен. Одним несколько более опытным чем я человеком: Дмитрий Пучков-Гоблин и известный видеоблоггер Doug Walker. Мной: Юрий Яковлев.

Вроде всё. Извините, если резко.

Гость По пунктам на оба да, похоже. Про подтипы не слышала.

Мои впечатления от встречи — помесь мавки и заботливой гарпии. Очень активные и работящие, куча знакомых у них и связи просто везде.

niekas По-моему, вы корову описываете а не лазу.

[VatraiLed]

niekas, у меня в команде такая есть, полгода думал пока понял наконец кто это такая. Но как-то да, если это тоже этот тип, то как-то грустно.

Klops.D, плюсую. Одна знакомая этого типа тоже хорошо умеет вкладываться в проекты. Но её проекты - это не один человек, а всегда несколько. Будь это школьный класс или команда (она учитель математики и информатики в хорошей школе и ЧГК-шница). Есть стремление сделать "счастье для всех почти даром, и пусть никто не уйдёт обиженным". И совершенно ненавязчиво получается, что из "счастье всем" следует "счастье ей".
Про подтипы ничего не слышал, но чисто внешне-интуитивно два разных образа есть.

[VatraiLed]

правильно ли я понимаю, что в новом, незнакомом месте/окружении лаза будет пытаться как можно быстрее занять определенное место в социуме - и это будет жрать уйму ресурса? - быстрее да, а вот уйму ресурса - не факт. Родная метастратегия линейки обычно самая эффективная для представителя.

- Характерен ли для лазы тщательный выбор окружения? Например, четкое отслеживание появившихся "лишних" людей в компании, которая лазе удобна, комфортна и приятна, т.е. считается "своей"? И разворачивание этих людей еще на входе, просто потому, что потом их не принимать в расчет будет уже нереально? И чтобы их отфильтровать - лаза будет пользоваться именно нормами, существующими в компании? - а может ещё исподволь менять нормы компании на другие.

Чисто на правах ИМХИ, тапком не бить. Интуитивно кажется, что они бывают "солнечными" и "лунными". Первые более общительны (летают вокруг за мёдом) - та же Тикки. Вторые больше "в себе" (сидят в улье и воспитывают молодых\ перерабатывают мёд).

[.molnija.]

2013-07-26 в 01:24
Гость

Здравствуйте!

Вопросы очень четкие, прямо красивая конструкция получилась. Но - заходить нужно с другого конца. Потому что, если идти от темы, что критично занять определенное место в социуме, то это у нас не про лаз, а про общую тревожность например, кому тревожнее, тому и критичнее. Заходить с другого конца - это идти от темы успешнее. Что комфорт и успех связаны с возможностью приспособиться.

Тщательный выбор окружения - это опять не про типологию. А про личную зрелость, личные границы и так далее. Чем с ними лучше, тем больше фильтрация, вне зависимости от линейки.

Что у Вас, кажется, выпадает в конструкции вопросов - характер приспособляемости линейки - чем он отличается от группирования, подстройки и других, завязанных на социум. А то в вопросе даже норма оказалась.

[Гость]

Ого, сколько информации)). Спасибо всем большое за ответы!
Мозг бы еще в кучку собрать...)))

niekas,
очень интересное описание, но меня немного смущает, что лаза описывается такой похожей на Мавку. Все-таки тех же Сфинксов никак нельзя назвать проапгрейженной версией Гнома или Козы, да и с другими бестиями так же...

Известные лазы. Официально типированная: Тикки Шельен. Одним несколько более опытным чем я человеком: Дмитрий Пучков-Гоблин и известный видеоблоггер Doug Walker. Мной: Юрий Яковлев.

Дуга знаю, смотрю). И у него, и у Гоблина похожая мимика - утрированная, но вместе с тем очень выразительная. Да и у Яковлева тоже.
И взгляд такой, как бы исподлобья...

Klops.D,

Мои впечатления от встречи — помесь мавки и заботливой гарпии. Очень активные и работящие, куча знакомых у них и связи просто везде.

А для лазы не характерна такая, волнообразная активность? Т.е. какой-то период они активные и работящие, а потом могут с радара пропасть - и не факт, что вернутся в прежнем качестве, могут вернуться с новым проектом каким-то, а могут и вообще окружение сменить...
А если не лаза - кто так может поступать?

thurbo,

Чисто на правах ИМХИ, тапком не бить. Интуитивно кажется, что они бывают "солнечными" и "лунными". Первые более общительны (летают вокруг за мёдом) - та же Тикки. Вторые больше "в себе" (сидят в улье и воспитывают молодых\ перерабатывают мёд).

спасибо)

.molnija., спасибо за уточнения, я и боялась попутать личностное с типологическим.

Что у Вас, кажется, выпадает в конструкции вопросов - характер приспособляемости линейки - чем он отличается от группирования, подстройки и других, завязанных на социум. А то в вопросе даже норма оказалась.

Если я правильно понимаю, линейка подстройки ориентируется на собеседника, конформности - на среду в целом, группирования - опора на свой круг... Что касается соц. приспособляемости - на социум в целом? на то общество, в котором лаза находится? то есть, если, как в примере, лаза работает в школе - как будет проявляться эта приспособляемость?

[niekas]

Klops.D,

По-моему, вы корову описываете а не лазу.

Э, нет.

Гость,

Все-таки тех же Сфинксов никак нельзя назвать проапгрейженной версией Гнома или Козы, да и с другими бестиями так же...

Ну вот ллири/охотники вполне себе близнецы. Но вообще да, у вас правильный подход, уважаю.

[.molnija.]

У Вас опять очень красивая концепция, но я не знаю, на что в ней будет ориентироваться Лаза и как это будет проявляться.
На вопрос отвечать не буду. Потому что когда идет речь о том, чтобы проиллюстрировать Вашу концепцию моим примером одного ее кусочка, у меня ощущение, что меня прижимают к стенке ))
Спасибо, что пишете, интересное видение!

«Помедитировал» на досуге над сходством и разницей линеек правила и нормы — тут уже была в комментариях к какому-то посту попытка сформулировать, чем же нормы и правила отличаются и чем сходны. Так сходу не найду, где это было, помню только, что лично к себе я мог приложить ни правила (что ожидаемо, поскольку я не отношу себя к этой линейке), ни норму (что уже немного странно при моих о себе предположениях, хотя если учесть, что представители этой линейки — хоть бы предполагаемые — в дискуссии участия не предпринимали...) в тех определениях, что были даны.

Итак...

В общем, итог размышлений получился примерно такой: и нормы, и правила являются утверждениями (осознанными или неосознанными и в какой степени — зависит от человека), через приведение в соответствие с которыми окружающей реальности и собственных действий достигается что-то вроде состояния внутреннего комфорта. Разница между нормами и правилами кроется в форме такого утверждения:

правило: «все A делают B»;
норма: «я делаю C».

Т.е. представитель линейки правила формулирует для себя, как должны вести себя люди, идентифицирующие себя как мужчину, женщину, супруга, родителя, ребёнка, работника, кого-либо ещё, и в случае несоответствия своих или чужих действий ощущают неисполнение правила и начинают действовать: отказывать в статусе (он не ведёт себя как должен вести себя любящий супруг, значит он им не является), пытаться исправить засбоивший кусок реальности («Ребёнок должен слушаться своих родителей!») или пытаться пересмотреть само правило.

Представитель линейки нормы же формулирует, как должен поступать, чем интересоваться и какие мнения иметь конкретно он сам. С нормой как соответствием общественным установкам этот личный стандарт будет коррелировать далеко не всегда (трудолюбие гномов и идейность коз не слишком напоминают что-то «среднее по обществу»). Т.е. представитель линейки правила будет строить всех и всё в соответствие с правилом, если нет правила, ограничивающего его вмешательство в данном конкретном случае, — а представитель линейки нормы не будет никак реагировать на выбивающееся из его нормы поведение окружающих, если нет нормы, требующей его вмешательства в данной конкретной ситуации.

Интересно, я думаю в верном направлении?

А, и ещё. Похоже по способу формирования правил и норм существует примерно следующая корреляция: невзлетевшие гарпии и левые сфинксы формируют их на основе авторитетных мнений, в то время как гарпии взлетевшие с правыми сфинксами рассматривают любые чужие мнения скорее как объект критики, формируя правила и нормы самостоятельно.

[Навия]

caged will,
я объясняю так: реальность - мостик, правила - элементы конструкции, чем меньше правил соблюдается - тем более нервным становится процесс продвижения по мосту (жизнь то есть). Правило касается не только окружающих, социальной либо гендерной роли, но и вообще всего-всего. Часть просто даже не формулируется. Если правило не соблюдается, хотя должно - это нервы, раздражение, агрессия. Если правила нет - это гораздо труднее и неприятнее, похоже на ощущение героев фильма "Куб", наверное - выход должен быть, а его нет
А менять правила - очень болезненно, это, фактически, перекраивание картины мира и сложившейся схемы взаимодействия с ним, таким сложным и неправильным
ИМХО, конечно.

caged will
правило: «все A делают B»;
норма: «я делаю C».
И то и то правила, по-моему.

niekas Ну, я как-бы до сегодняшнего дня про "лунных" т.е. сидячих на месте не слышала, да и прочие характеристики у меня с ними не очень стыкуются, разве что мораль и жертвенность это туда.

Навия, о, спасибо за комментарий! Судя по тому, что вы описываете реальность и линеечную стратегию поведения как неотъемлемые друг от друга куски одной конструкции, предположу, что вы гарпия, поскольку два других каталога поступают не так, как я знаю. Мне же хотелось бы описать и норму, и правило как нечто общее для всех трёх разнящихся по каталогу типов одной линейки, именно это я и сделал, но — как и обычно, впрочем — не уверен в адекватности полученного результата, поэтому хочу узнать какие несоответствия реальности есть в именно моей схеме. Сорри, что вызвал лёгкое непонимание. Но в вашей схеме один момент мне точно хотелось бы уточнить: речь идёт об одном для всех мосте или у каждого есть свой собственный мостик?

Klops.D, а как тогда выглядела бы норма?

[Навия]

предположу, что вы гарпия,

ага *активно машет крылышками*

caged will, у гарпий точно у каждой - свой. И, к слову, реакция на отсутствие конструкций моста - разная, кому-то идти по одному остову - легкий дискомфорт, а у кого-то и хлипкие перила - уже истерика. У гарпий, если я правильно помню канон, вообще "сложные" отношения с реальностью
Общее - подозреваю, это "наличие правил - условие комфорта, отсутствие правил - условия не пригодны для жизни". Хотя я не встречала лично другие типы линейки.

Навия, вопрос о разных мостах имел несколько другой ракурс: вот, например, вы — гарпия и у вас есть свой мост, по которому вы идёте. Другие люди в вашем восприятии идут по тому же мосту, что и вы, а значит и должны подчиняться вашим правилам, или ваш мост — он вот лично ваш мост, никто больше по нему (с вашей точки зрения) не ходит, потому что у них другие мосты, и вы с лёгкостью это принимаете и считаете поведение любого человека заведомо нормальным (будь он хоть серийным убийцей, маньяком и каннибалом) — просто у него другие, свои правила, и требовать их соответствия собственным — идея по меньшей мере неочевидная? Вы просто этого не указали, а это важное отличие. Я, например, согласен почти со всеми вашими словами (кроме сложности изменения правил), но я не похож ни на какую гарпию по сумме признаков + мои «правила» осознаются как неприменимые к кому-либо кроме меня самого. Точнее, это даже не осознаётся, это просто так получается.

[VatraiLed]

caged will - правилу можно следовать даже если окружающие не следуют. ходить на красный свет\брать взятки\пользоваться шпорами НЕПРАВИЛЬНО, и пофиг что все так делают.
Норма будет браться извне, если все так делают - то это нормально, а значит и я могу.

Klops.D - про "солнечных" и "лунных" - чисто моя интуиция на правах ИМХО

thurbo, вот, я сейчас заглянул в один из постов про коз и увидел там следующие комментарий:

siegfrid: Правильно я понимаю, что встречавшиеся в переломные моменты истории дамы, которые хорошо описываются эпитетом "фурия" (конфедерации, белого движения, феминизма... и т.д.) - козы?
knjazna: Да, правильно. "Стакан воды" этот самый - изобретение двух коз.
(ссылка: knjazna.livejournal.com/73340.html?thread=14826... )

Ни теория стакана воды, ни феминизм по крайней мере не относятся к тому, что «все так делают». Но козы в линейке нормы.

[Навия]

caged will, эээ... В этом месте мне трудно отделять типное и личное. Лично я признаю возможность вариативности конструкций моста в определенных границах. Что такое "границы" определить одним-двумя предложениями сложно и это уже точно "личное". Маньяки-убийцы-каннибалы в это не вписываются, но в данных конкретных условиях (т.е. вид-культура-закон-эпоха), изменятся условия - будем думать о пересмотре границ, если речь идет о существе, живущем вне этих условий - постараюсь рассматривать его в рамках актуальных для него условий. В общем, "ничто человеческое...."

Навия, кажется, понятно. Спасибо.

caged will Могу ошибаться, но
Правило - порядочный человек в этой ситуации должен поступать вот так.
Норма - порядочные люди в этой ситуации обычно поступают вот так, если я хочу быть порядочным человеком мне стоит поступать похожим образом.
«Все так делают» относиться не к большинству вообще, а к большинству конкретного типа.

Klops.D, хм. Пока что мне непонятно. В текстах Княжны есть одно место, где представители двух линеек поставлены лицом к лицу: там где сказано, что гарпия будет пикировать на противника, визжа на ультразвуковых частотах, и забрасывая его останками предыдущих жертв, а сфинкс тихо возьмёт соперника в оборот и выжмет из него согласия, не повышая голоса и не принимая жёстких мер. Вы не могли бы раскрыть разницу между правилом и нормой, как она есть в ваших формулировках, на примере разницы поведения двух бестий соответствующих линеек в одной и той же ситуации? Т.е. как из так сформулированной разницы нормы и правила следует именно такой контраст в поведении?

Как это могу попытаться проиллюстрировать я.

Гарпия следует формуле «все A делают B». Человек, ставший противником гарпии, — нарушает её правило, что значит: относясь к A он не делает B, а делает C или вообще какое-нибудь Ы. Правило нарушено, устои мира гарпии поколеблены, и она получает в собственных глазах карт-бланш в действиях, направленных на то, чтобы привести человека к соответствию правилу (карт-бланш в пределах других правил, разумеется). С наибольшей возможной скоростью, поскольку дискомфорт от нарушенного правила нестерпим. Т.е. по сумме сказанного: очень быстрая, энергичная и безжалостная реакция.

Сфинкс следует формуле «я делаю C». Начну с того, что нарушить её извне невозможно, потому что она не оговаривает действия кого-либо кроме самого сфинкса. Значит, противник сфинкса не может относиться к числу колеблющих устои его личной вселенной по определению — в отличие от ситуации с гарпией — и настолько быстрой, энергичной и безжалостной как в случае с ней реакция не может быть. Поскольку норма сфинкса никак не касается поведения окружающих, оно видится ему ему совершенно непредсказуемым (следствие слитости линеечной стратегии с реальностью у бестий), что требует крайней осторожности в поступках, неторопливости и предельной эффективности в методах.

Общие очертания видятся мне такими.

[Tanuki]

niekas, ой, было бы неплохо тему сделать про лаз.

у меня очень близкая подруга - лаза со справкой. и нет, на мавку это (как и Тикки, как и еще одна знакомая лаза) не похоже. на корову, кстати, похоже чуть больше. бывает. то есть бывает так, что смотришь на существо и упорно пытаешься понять, лаза оно или корова.

но они не все бабственные, или я неправильно понимаю, что такое бабство. по крайней мере, близкую мою подругу (доктор-реаниматолог, байкер, массажист, химик-любитель, поскольку ее партнер ювелир) вот никак я бабой не назову. и в любительском театре она лет до 30 играла мальчиков.
про лаз на семинаре Княжна сказала, что их очень легко отличить - они или певцы и музыканты, или это "жизнь как песня". по собственным наблюдениям - если лазы просто люди сцены, у них слетает гормоналка после 30 и они полнеют, если жизнь как песня - то к сорока все еще стройные мускулистые существа.

еще одну лазовую особенность сама дружественная лаза называет "прогнозливостью". всей линейке думать очень тяжело. корова в этом смысле живет "мыми головы" (то есть думать думает, но к тому, что она делает, это отношения не имеет), мавке думать вообще нельзя *(и заменяет она это как раз именно социальной приспособляемостью), а лаза вместо думания именно что делает прогнозы. надо заметить, что качественные.

и что ллири и охотники близнецы, я бы тоже не сказал. но мб это в моем представлении.
ква.

[VatraiLed]

caged will "все" может значить "большинство моего круга".
Плюс правило больше относится к процессу - КАК правильно делать. А норма к результату - какой результат здесь будет зачётным, а какой нет.
Поэтому, возможно не просто "я делаю С", "я делаю С, чтобы было Д\не было Е". А взять в оборот - это например спросить " а у тебя Д есть? Как нет? А почему?"

Tanuki, было бы хорошо. У меня есть одна знакомая, в которой подозреваю представителя типа.

caged will Про гарпию верно.

Про сфинкса thurbo уже ответил: "я делаю С, чтобы было Д\не было Е", поэтому у того кто сомневается в С т.е. в нормах сфинкса, он проверяет наличие Д.
Если у собеседника Д нет следует атака с целью поправить его нормы/стандарты потому что нечего с нерабочей моделью ходить.
Если Д есть, а у сфинкса нет, то сфинкс рассыпается потому что ему надо себя заново собрать что-бы изменить уже свои нормы.

[Гость]

Klops.D, ваша трактовка атак и рассыпаний на первый взгляд слабо сходится с мнением самой Княжны (knjazna.livejournal.com/607704.html?thread=2398...), которая подтвердила слова о том, что обе реакции проявляются тогда, когда собеседник прямо или косвенно утверждает своё право лучше сфинкса знать, что сфинкс ему должен. Если у сфинкса норма формулируется как нечто, что должен делать сфинкс, то это, да, попытка сломать извне норму, на что идёт эффектная реакция.

thurbo, касательно куска «чтобы (не) было D». Подобная формулировка потребует активного вмешательства в действия другого, если считать её частью нормы. Т.е. по ней, скажем, гном будет не только сам выкладываться в каждом деле, но и требовать от всех выкладываться так же. Не от тех, с кем он занят общим делом, но от всех окружающих вообще. Как-то у меня это противоречит тому образу гнома, что сложился. И как-то у вас реализация нормы странным образом совпала с реализацией правила... А, и непонятно ещё, куда класть при такой реакции «всёнормально» сфинкса — мне вот это особенно интересно.

Это я был гостем, да. Ещё пара слов о гномах. В беседе с одной дамой (типированной в гномы Молнией) всплыл такой эпизод: в первый раз найдя работу, она выкладывалась на ней по полной, засиживаясь допоздна и стараясь делать всё как можно лучше, в то время как вокруг неё были коллеги, относившиеся к собственным обязанностям достаточно прохладно и, скажем так, спустя рукава. Её к ним реакция описана ей же не как какое-нибудь возмущение или недовольство коллегами (высказанное или не высказанное им), а как недовольство собой и собственной судьбой, смешанное с лёгким отчаянием, за то, что она не может так же халатно относиться к собственным обязанностям. Вот это реакция линейки нормы: у меня есть стандарт моих и только моих действий, и он может быть мне неудобен в том или ином контексте, но судить других за их несоответствие моей норме я не могу. А то, что вы описываете, напоминает скорее вариации на тему правил.

[VatraiLed]

Гость не совсем от всех, а от тех кто претендует на уважение этого существа. Понятно, что бывает всякое, но не всякое хорошо.
Это ж результативная линейка. Главное - не выложиться, а выдать на-гора результат. А как ты его достиг - дело твоё.
Норме не нужно вмешиваться в действия другого, ей нужно предъявить "я сделал".
П.С. можно на "ты", куда делось старое доброе фидо?

По поводу этой ситуации - я добиваюсь такого-то результата. Другие имеют такой же результат меньшими усилиями. Значит я неэффективен(на). Фейспалм.

thurbo, а где тогда граница, отделяющая норму от цели у, скажем, линейки целеполагания? Я зануда и буквоед, увы, но если мы формулируем норму как нечто требующее вмешательства в действия другого, но при этом признаём, что вообще-то норма это не делает, значит то, что мы формулируем, — не норма.

//Не имею ничего против, когда ко мне обращаются «на ты», но сам так не могу: непривычно и немного неприятно к фактически незнакомому так обращаться. Для меня прогресс уже, что «вы» я не пишу с большой буквы.

По поводу ситуации: прикол в том, что другие имеют меньший и менее качественный результат.