Флудопост

[.molnija.]

ФЛУДОПОСТ, любые вопросы и темы ))
Для всех, кто любит анонимность - она тут есть.

Единственная просьба - не переходить на личности, из комментариев будет вырезаться.

АПД: я внесла флудопост в эпиграф, чтобы было его проще находить, стоит последнее строкой.

запись создана: 10.11.2011 в 18:50

Comments

Вот, кстати, я сейчас пытаюсь в комментариях к постам о сфинксах найти ту дивную историю про Генри Миллера и почтовое отделение — я её, вообще-то помню, но ради пруфа не помешало бы — и не выходит. Суть в том, что ему отдали в управление отделение почты, после чего через некоторое время урезали финансирование — отделение начало работать чересчур эффективно. Если бы норма бралась из мнения большинства окружения представителя линейки, и если бы она имела результативный характер, то отделение почты работало бы нормально, как все. Но оно именно что начало работать ненормально. Ненормальро эффективно, да, но ненормально. Генри Миллер — сфинкс, вроде бы сама Княжна в комментариях к первым постам о них это подтверждала. И вот...

Если кто может найти ссылку — буду премного благодарен.

[VatraiLed]

caged will, надо подумать.
По идее так. У Целеполагания есть Большая цель, и жизнь строится в контексте достижения этой цели. То есть им вряд ли придёт в голову говорить "предъяви свой результат" - зачем им чужие достижения, когда движемся к своим? А так да - эти линейки похожи. А для Нормы это вполне критерий "чего ты добился?". Сорри, если ушёл вбок.

Результат может меряться в деньгах или даже должности.

thurbo, пожалуй, я уйду ещё больше вбок и скажу, что фраза «чего ты добился?» с предоставлением заодно того, а чего же добился(-лась) я, напоминает мне описание мавки: «У меня сумка от Prada, а у тебя какое-то шмотьё китайское, фи, я не буду с тобой даже заговаривать, не о чем же», грубо говоря. Это, скорее, приспособление к социуму и соответствующая линейка, нежели норма.

Гость Ок, попробую ещё раз.
Норма/стандарт всегда исходит извне, это критерий оценки реальности выработанной конкретной группой, когда как правила типа "я делаю С" может сочинять для себя кто угодно вообще в не зависимости от типа.
Например, есть такая вещь как нормальная температура тела и считается что если она у кого-то сильно выше или ниже этой нормы это обычно показатель какой-то болезни.
В отличии от правила не соответствие норме не является "преступлением", а всего-лишь признаком аномалии. С чем это связано и к лучшему это или к худшему это уже другой вопрос.
Однако,
когда собеседник прямо или косвенно утверждает своё право лучше сфинкса знать, что сфинкс ему должен.
это именно сомнение в нормах самого сфинкса и в его им соответствия, что является основой его реальности.
Не вижу противоречия.

Куда класть "всёнормально"?
Вы забываете где и как формируется сфинкс как тип и ещё что они имеют контроль над тем каким нормам соответствовать, а каким нет, ведь их разных много.

caged will Цель это всегда для себя и только для себя, это "я хочу С и буду делать всё для этого"

thurbo У Целеполагания есть Большая цель
Это у власти есть Идея, а у них чаще много разных целей и больших и маленьких

Klops.D, сочинять правила типа «я делаю C» может кто угодно, а вот кто не умеет им не следовать, и, как в примере с тем гномом или Генри Миллером, сохраняет излишнюю эффективность там, где она никому не нужна? Далее, сфинкс — бестия линейки нормы, а значит всёнормально должно следовать из его бестийности и принадлежности к линейке. Если норма сформулирована так, что из неё это не следует вообще никак — это не норма. Условия воспитания я помню прекрасно, потому что именно в таких и рос, меня интересует вопрос систематизации, т.е. не то, как из воспитания следует всёнормально, а то как из каталожных особенностей и линеечной стратегии следует и необходимость именно такого воспитания и появление всёнормально, что мной до конца, разумеется, не понято, поскольку мы пока спорим о том, а как выглядит сама линеечная стратегия, так что до объяснения ею особенностей типов линейки нам как до Луны пешком.

[VatraiLed]

caged will, ВСЁНОРМАЛЬНО было при выращивании Сфинкса, а сам он его как-то преобразует.
Именно про Сфинксов упоминалось, что у них две нормы - эталонная и реальная. ВСЁНОРМАЛЬНО и даёт такое - декларируем одно, а на самом деле другое.
То есть примерно "как должно быть" и "как бывает на самом деле". Подумаю, как на примерах лучше.

caged will Вообще-то, я просто пытаюсь объяснить что я имею в виду и почему эта точка зрения имеет смысл, мне показалось, что вам это интересно. И, кажется, вы спрашивали именно про разницу линеечных стратегий, ну да ладно.

Klops.D, мне интересно выяснить эту разницу, поскольку а) я по сумме признаков не вписываюсь ни в какую гарпию, б) по сумме немногочисленных известных признаков я вписываюсь в левого сфинкса, в) найденные мной определения нормы и правила, сформулированные без участия представителей линейки нормы, мне не подходят, г) вы повторяете эти уже известные мне определения в том числе после того, как я привёл отсылки на тексты и комментарии Княжны + сведения о типированных представителях линейки нормы, поскольку говорить просто «я сфинкс, т.е. я из линейки нормы, но то, что я ощущаю нормой, не совпадает с тем, что ею называете вы» я не могу — о типе выложена не вся информация, да и если бы она была выложена, одного моего мнения, не подтверждённого внешним мнением людей, утверждающих, что они разбираются в типологии, было бы недостаточно. Да, я спрашивал о линеечных стратегиях, но, увы, мне (и, быь может, не только мне одному) нужна и предельная достоверность сформулированных стратегий, чтобы иметь ещё одно надёжное доказательство, что я не ошибся в самотипировании. Или не менее надёжное опровержение этого, главное — что-то надёжное.

thurbo, подожду примеров, хотя заранее скажу, что если считать моё самотипирование верным, то следует и учесть мнение, что речь идёт не о двух нормах, а одной — в уже данной мне формулировке, хотя м.б. и недостаточно хорошо пояснённой. Никакого преобразования всёнормально при этом не ощущается, оно как было так и осталось.

caged will Типирование в другом посте подтверждают. Вообще-то, вы, может быть, не относитесь ни к одной из перечисленных линеек или не являетесь бестией.

найденные мной определения нормы и правила, сформулированные без участия представителей линейки нормы, мне не подходят
Тогда спросите у представителя линейки как они понимают это изнутри. В сообществе есть сфинксы,  Jack Carter, например.

Klops.D, есть отличие между подтверждением типирования и подтверждением информации, с помощью которой лично я могу подтвердить своё типирование, а другие — получить в процессе обсуждения или лишь чтения обсуждения более полную информацию о возможных ракурсах в понимании типологии вообще. Здесь не тот другой пост, поэтому и обсуждение идёт по сценарию именно второй ситуации. Точнее, шло. Итог же пройденного можно сформулировать так: чёткого определения, подтверждённого достаточным количеством ссылок на тексты и комментарии Княжны и заслуживающими доверия фактами, того, что такое норма и чем именно она отличается от правила и социальной приспособляемости — по крайней мере от них, отличие от остальных линеечных стратегий более-менее очевидно — нет.

Не написал вчера, хотя собирался, когда речь зашла о линейке социальной приспособляемости. Если я правильно понимаю, что стратегия линейки заключается в восприятии социально значимых маркеров и манипуляции ими при создании своего образа в глазах общества с целью позволить проявиться вокруг себя комфортному кругу общения, то Ганнибал из одноимённого сериала — вполне вероятно именно из этой линейки и, возможно, лаза. Он создаёт образ себя как высоко квалифицированного психиатра, эстета, кулинара и гурмана, посредством чего создаёт вокруг себя круг людей со схожим мировосприятием — или просто интеесным для наблюдения и взаимдействия мировосприятием — находясь в котором он достигает своего комфорта. Примечательно ещё смотрится тот факт, что доказывает вину Уилла он, опираясь прежде всего на восприятие окружающими себя как профессионала психиатрии, а Уилла как своего пациента, подделанные же улики типа рыболовных крючков и часов, которые рисует Уилл по просьбе Ганнибала, играют чисто вспомогательную роль в создании презентабельной картины, где доктор Ганнибал стоит на стороне правосудия.

[Archeveque]

Извините, если я не туда.

Можно ли отличить полудохлую Бестию от Ши?
Я по всем описаниям схем мышления, по двухфазности и т.д. получаюсь Бестией, вплоть до каких-то мелких фишек. Но утомляемость и повышенное ВЧД из-за проблем с позвоночником - Шийское.
Что в данном случае важнее?
Спасибо

[Tanuki]

Archeveque, двухфазность важнее. вчд вполне себе у бестий бывает. как и утомляемость.

[VatraiLed]

Archeveque - двухфазность важнее, плюс характер мышления. А устать\сдохнуть любой может

[Archeveque]

Tanuki, thurbo, спасибо большое.

[Гость]

Уважаемые представители эмоциональной линейки, скажите, пожалуйста, что вы делаете, когда, ввиду каких-либо обстоятельств, вы совсем ничего не испытываете эмоционально? В голове пустота, но она давящая, а не легкая, так как ни к чему нет эмоциональной привязки. Действуете на автомате. Разумом вы понимаете, что да, по идее, тут я должен радоваться, но никакой этой самой радости не испытываете. У вас такое бывает? Из-за чего? Как быстро проходит такой период? Что помогает?

[niekas]

Граждане, кто видел достаточно людской и/или лисьей мимики и прочего, подсобите: вот это — лис или всё-таки Человек?

[.molnija.]

caged will, ой какая интересная дискуссия развернулась!
Пока я была в отпуске, у меня с телефона слетел логин, я не видела, что обсуждали в дайри

итог размышлений получился примерно такой: и нормы, и правила являются утверждениями (осознанными или неосознанными и в какой степени — зависит от человека), через приведение в соответствие с которыми окружающей реальности и собственных действий достигается что-то вроде состояния внутреннего комфорта.

Замечательно сказано — вижу, что Вы каждое слово взвесили. И полностью согласна.

Разница между нормами и правилами кроется в форме такого утверждения:
правило: «все A делают B»;
норма: «я делаю C».

Т.е. представитель линейки правила формулирует для себя, как должны вести себя люди, идентифицирующие себя как мужчину, женщину, супруга, родителя, ребёнка, работника, кого-либо ещё, и в случае несоответствия своих или чужих действий ощущают неисполнение правила и начинают действовать: отказывать в статусе (он не ведёт себя как должен вести себя любящий супруг, значит он им не является), пытаться исправить засбоивший кусок реальности («Ребёнок должен слушаться своих родителей!») или пытаться пересмотреть само правило.

Представитель линейки нормы же формулирует, как должен поступать, чем интересоваться и какие мнения иметь конкретно он сам. С нормой как соответствием общественным установкам этот личный стандарт будет коррелировать далеко не всегда (трудолюбие гномов и идейность коз не слишком напоминают что-то «среднее по обществу»). Т.е. представитель линейки правила будет строить всех и всё в соответствие с правилом, если нет правила, ограничивающего его вмешательство в данном конкретном случае, — а представитель линейки нормы не будет никак реагировать на выбивающееся из его нормы поведение окружающих, если нет нормы, требующей его вмешательства в данной конкретной ситуации.

Интересно, я думаю в верном направлении?

Дальше уже большя дискуссия, но я отвечу на исходный вопрос - мне кажется, с начала дискуссии всегда проще идти. (А то дальше я боюсь запутаться в противоречиях между точками зрения).

про правило
В формулировке правила, на мой взгляд, у вас не хватает собственно правила. Потому что, если придираться к словам, идет просто утверждение, что все делают то-то.
Например, все дышат. Это же не правило, а факт?
А правила, это когда все должны делать нечто (и не делать что-то возможное другое! Что иногда проще и дешевле), иначе наступят санкции (и это и делает Правило Правилом) и (опционально) общественное порицание и упреки от совести.
Например, все дышат молча, про себя, а кто сопит и хлюпает носом без носового платка, и мешает окружающим слушать лекцию, тот выйдет из аудитории за дверь, краснея по дороге. вот это уже будет правило ))) (уверена, присутствующие Гарпии могут куда четче переформулировать этот пример, у меня это, кажется, сырое правило вышло )))

Про норму
Опять факт по описанию. ))) Я делаю С. Я дышу. Я смотрю на лектора, которого чем-то не устраивает мой насморк. Я выхожу из аудитории, потому что сказали выйти. Норма? Ее в этом формате нет. Что будет нормой? Давайте я так сформулирую — нормой будет попытка согласовывать поведение со среднестатистической нормой поведения.
Здесь не шмыгают носом, а платка, упс, нет? Линейка нормы об этом подумает в первую очередь и сделает так, чтобы выйти из ситуации, соблюдя нормы - скажем, если принято извиняться и пояснять - то это будет тот студент, что подойдет к лектору, сошлется на самочувствие и отпросится в медкабинет, не ожидая, пока это предложат соседи или сам лектор.
Как будет определяться выборка для нормы - зависит от каталога - ши больше будет смотреть конкретно на эту группу, Оборотень подбивать статистику по всему опыту в целом, а Бестия определять шаблон ситуаций (Это ВУЗ? Это театр? ориентируюсь на класс ситуаций!) (Черт, у меня шаблон и класс - это синонимы, я имею в виду, что вычленяется общее для ситуации).

В целом, у Вас красивая комбинация, которой думает еще одна линейка — интеллектуальная.
«все A делают B»; «я делаю C» - это схема интеллектуальной линейки. Вот там как раз будет разделение по фактологии.
Они делают то-то. Я делаю тот-то. И никаких эмоциональных-моральных оценок, в интеллектуальных схемах это уместно так же, как моральная или эмоциональная оценка закона Ома для неоднородного участка цепи. (оффтопом: хотя если росгосдума продолжит, то и законы Ома могут оказаться аморальными и ведущими молодежь к пропаганде суицида и т.п.)

С нормой как соответствием общественным установкам этот личный стандарт будет коррелировать далеко не всегда
Согласна!
Я думаю, ключевое не точное вписывание себя в окружность попадание в норму. Для нормы ключевым всегда будет наличие представления о норме и о том, насколько личное ей соответствует или нет.
Линеечным также будет связь комфорта и нормы - «чем больше попадаю в норму, тем мне легче и лучше себя чувствовать».

представитель линейки нормы не будет никак реагировать на выбивающееся из его нормы поведение окружающих, если нет нормы, требующей его вмешательства в данной конкретной ситуации
Я опять проявлю занудство? Отсутствие реакции внешней может быть связано с разными причинами у разных линеек. Скажем, нет такой нормы, комментировать, ну или нет такого правила, реагировать вслух (запрещена, скажем, в сообществе негативная обратная связь)
Внутренняя реакция отсутствовать будет прежде всего у интеллектуальной линейки - по описанной выше причине с Омом.

Получилось ли у меня ответить на Ваш вопрос?

[.molnija.]

Гость,

Уважаемые представители эмоциональной линейки, скажите, пожалуйста, что вы делаете, когда, ввиду каких-либо обстоятельств, вы совсем ничего не испытываете эмоционально? В голове пустота, но она давящая, а не легкая, так как ни к чему нет эмоциональной привязки. Действуете на автомате. Разумом вы понимаете, что да, по идее, тут я должен радоваться, но никакой этой самой радости не испытываете. У вас такое бывает? Из-за чего? Как быстро проходит такой период? Что помогает?

Да, у них такое бывает, точнее, именно им некомфортно действовать вот так, у многих других это как раз вполне себе зона комфорта.
Что им помогает - тоже подожду лайфхаков, а то у меня ж первый ответ на это - «надо разбираться в причинах» и «терапия»))

[VatraiLed]

Уважаемые представители эмоциональной линейки, скажите, пожалуйста, что вы делаете, когда, ввиду каких-либо обстоятельств, вы совсем ничего не испытываете эмоционально? В голове пустота, но она давящая, а не легкая, так как ни к чему нет эмоциональной привязки. Действуете на автомате. Разумом вы понимаете, что да, по идее, тут я должен радоваться, но никакой этой самой радости не испытываете. У вас такое бывает?

Действия на автомате бывают, когда они рутинные, и соответственно включать голову не нужно и даже вредно. Рутина в больших количествах убивает.
Горючка для эмоций - музыка, юмор, хорошее годное общение, путешествия, интересные книги.

[Гость]

Горючка для эмоций - музыка, юмор, хорошее годное общение, путешествия, интересные книги.

Но это же искусственно, нет? Свои при этом не особо вырабатываются, да и даже музыку не получается слушать, так как не можешь подобрать "под настроение".
Но за ответ спасибо.

2013-08-04 в 17:18 Гость

[Incognit@]

Гость, искусственное? Ну, в начале приходится себя подтолкнуть к этому, да - чуток заставить, а потом... Само идет. Лично я спасаюсь музыкой и старыми проверенными фильмами и книгами. Перечитываю/пересматриваю самый любимый момент раз за разом. А музыка всегда находится сама - рандомный выбор не подводит)))
Вот общаться в такие дни лучше не надо - вот это точно выходит искусственно и из рук вон плохо. Ну, опять же, сужу по себе)))

[Акша Таквааш]

Гость

Уважаемые представители эмоциональной линейки, скажите, пожалуйста, что вы делаете, когда, ввиду каких-либо обстоятельств, вы совсем ничего не испытываете эмоционально? В голове пустота, но она давящая, а не легкая, так как ни к чему нет эмоциональной привязки. Действуете на автомате. Разумом вы понимаете, что да, по идее, тут я должен радоваться, но никакой этой самой радости не испытываете. У вас такое бывает?

Вспоминаем похожее, когда рутина начинает занимать слишком много времени - или когда уже сдохли. Обычно при этом ещё и потребность рисовать прекращается. Лечимся получением новых впечатлений и разрыванием круга приевшихся дел, для чего любые способы хороши. К новым книгам-музыке и прочему обычно даже не тянет... да и малоэффективно уже на этом этапе, как правило. Нередко для "лечения" ловим возможность временно позамещать кого-то в другом отделении (начальство нас ценит за возможность "кинуть на прорыв" куда угодно)))). Или совсем сменить место и режим работы. Иногда, наоборот, достаточно заболеть. Записываемся на какие-нибудь курсы. Меняем "вторичные" увлечения. Срываемся в полуавантюрные поездки и ищем прочие на шею приключения.

[Incognit@]

Нередко для "лечения" ловим возможность временно позамещать кого-то в другом отделении (начальство нас ценит за возможность "кинуть на прорыв" куда угодно)))). Или совсем сменить место и режим работы.

Акша Таквааш, вот кстати да)))

[Гость]

Incognit@, Акша Таквааш, спасибо большое за ответы.

.molnija., да, стало значительно яснее, хоть осталась пара мелких вопросов. Хочу только пояснить, почему я опустил в обоих случаях часть «должен»/«должны» из формулировки: поскольку в самом начале я определил, что и норма, и правило требуют соответствия (реальности во всех её гранях правилу/норме), через которое и достигается комфорт, и поскольку по умолчанию считается, что комфорт лучше дискомфорта, и всякое существо будет избегать второго и стремиться к первому (пусть и таким способом, что окружающим всё может казаться обратным), то долженствование как бы подразумевается. Т.е. «я делаю C» — норма, в силу этого я буду испытывать [сильный] дискомфорт, не делая C, и буду испытывать комфорт, C делая. С правилом аналогично. Вышло непонятно, но мне было нужно выяснить отличие нормы от правила, поэтому общую для обоих часть я «вынес за скобки».
Отдельное спасибо за дополнение про интеллектуальную линейку. Но, как я понимаю, у неё с этими двумя утверждениями изначально не связаны комфорт/дискомфорт, т.е. это просто констатация факта?
Что меня смущает прежде всего, это то, что вы тоже пишете, что норма — это соответствие среднестатистической норме. Даже если речь идёт о среднестатистической норме вокруг конкретного представителя линейки — которая может значительно отличаться от среднестатистической нормы вообще... Мне кажется, что речь о соответствии норме будет идти только в период становления типа, а в дальнейшем нормы могут уже не меняться, а значит попыток соответствия может уже и не быть (по описаниям и козы, и гнома непохоже, чтобы раз и навсегда усвоенные и проводимые в жизнь нормы менялись). Или для линейки нормы будет принципиально именно соответствовать норме и далее всю жизнь? Но чем тогда это постоянное приближение себя к внешним стандартам отличается от социальной приспособляемости?

[MirrinMinttu]

Ладно, если флуд - то у меня два вопроса:
1. Особенности диеты для гарпий (я еду имею в виду, просто еду)
2. Существует ли предел нагрузки, который может безвозвратно переломить гарпии хребет? Или она просто шмякнется, потом встряхнется и понесется дальше?

[Tomatiki]

Для нормы ключевым всегда будет наличие представления о норме и о том, насколько личное ей соответствует или нет.Линеечным также будет связь комфорта и нормы - «чем больше попадаю в норму, тем мне легче и лучше себя чувствовать».

[L].<br><br><br>[L].molnija.[/L], а если Гарпия правило создаёт, Страж следует, а Лиса нарушает, означает ли это, что Лиса всегда ощущает дискомфорт? И верна ли эта закономерность для остальных линеек? Я тоже замечала, что Козы вопреки норме живут.

[Tomatiki]

Закономерность вида "бестия создаёт, ши следует, оборотень обходит".