Флудопост

[.molnija.]

ФЛУДОПОСТ, любые вопросы и темы ))
Для всех, кто любит анонимность - она тут есть.

Единственная просьба - не переходить на личности, из комментариев будет вырезаться.

АПД: я внесла флудопост в эпиграф, чтобы было его проще находить, стоит последнее строкой.

запись создана: 10.11.2011 в 18:50

Comments

[Гость]

ginnan, Лада Юна, мне тоже интересно было бы.
тот самый гость-эквиска

[.molnija.]

ginnan, я чувствую, что немного недогоняю вопрос - смущает про содержание и форму. А можно как-то по-другому сформулировать?

[ginnan]

.molnija. речь о том, как вы используете тексты нелюдей в качестве основы для типирования. С содержанием все понятно. Например, жалобы на быструю усталость и необходимость переключения между занятиями повышают вероятность, что реципиент - ши. Информация, что нелюдь в юности углублялся только те предметы, где ему нравились учителя, может означать эльфа. И так далее.

Что же касается формы... Например, мне вы как-то сказали, что у меня весьма характерная манера письма. Если гоблинам-поэтам дать волю, то стих может литься и три, и десять, и двенадцать минут. Тот же Калугин даже говорил, что наумовские "Буги" внезапно освободили его от необходимости втискивать балладу в принятый размер, так что он радостно сел за "Нигредо". А сколько куплетов в песне про Карла и Клару у Майка я даже и не вспомню. Похоже, стиль изложения сильно отличается между каталогами. Мне значительно проще растолковать что-то на пальцах другому ши, нежели оборотню или бестии. Вероятность, что тебя превратно поймут, тоже выше, если собеседник - не из твоего каталога... любопытно до бесу, но слишком много неясного. Поэтому и спрашиваю опытных товарищей.

[stay glitchy, hazy-kun]

ну, эм, можно провести что-то типа эксперимента. делаем пост, в него участники выкладывают своё творчество, и можно попытаться сравнить, найти закономерности. ведь среди нас тут много творческих людей, кто пишет стихи или прозу.

[.molnija.]

saint sin., слушайте, а идея с экспериментом куда более удачная - все будет наглядно!

ginnan, дошло. Но - не возьмусь, по крайней мере сейчас, тут слишком сложно. Рзве что набрать действительно конкретики с примеров и тогда будет красивая понятная подборка.

[ginnan]

Мне нравится идея сделать пост, куда нелюди будут выкладывать свои работы, а группа товарищей - выкусывать наиболее яркие примеры с разьяснениями, в чем тут проявляются типные особенности. Предлагаю ограничить обьем выкладок, скажем, до размера "не более страницы печатного текста" или даже меньше.

[Tanuki]

ginnan, 1000 знаков?

[stay glitchy, hazy-kun]

могу пост собственно сделать и начать, если всем страшно ))

[ginnan]

Tanuki: идет, мне не страшно, у меня все равно обьема "больше двух абзацев" не бывает. :-)

saint sin. вперед, я даже там что-нибудь повешу. Но у меня там придется продираться. Работы - фанфики по конкретному фэндому, да еще и мультикроссоверные. Правда была где-то переделка Вийона... надежда на то, что среди нелюдей есть действительно поэты и писатели. И что в данном случае содержание вообще-то рояли не играет... :-)

[stay glitchy, hazy-kun]

ginnan, и тут я залипла над тем, как сформулировать пост... Х_Х

[.molnija.]

В этой затее нужно понять и как формулировать задачу, и кто возьмется за этот эксперимент. Сама идея красивая - как и идея создать тест для типирования, но трудозатратная. Я не готова подписываться под объем работы, чтобы это делать красиво, но чисто под интерес, простите за меркантильность.

[stay glitchy, hazy-kun]

мдэ... а из меня типировщик никакой, честно. только и могу идеи генерировать хД ну и предоставлять своё творчество на посмотреть)

[ginnan]

Набрасываю черновой вариант:

Дорогие нелюди, у нас появилась интересная идея. Посмотреть, кто из нас как пишет, и можно ли научиться вылавливать при чтении типные особенности автора. Для этого мы создали пост для выкладки произведений. Пожалуйста, не стесняйтесь, нас интересует только форма. Содержание в данном случае до лампочки, так что не волнуйтесь, если выкладываете неизвестный науке кроссовер между "Гинтамой" и "Улиссом". Поскольку пост рискует быстро разрастись, устанавливаем ограничение в тысячу знаков на одну выкладку. Но если вам хочется, можете выложить два или три примера из разных произведений. Пожалуйста, не забывайте указать видовую принадлежность. Если кто-то стесняется делать выкладку под собственным именем, называйтесь "Гостем" с указанием прозвища, например "Гость Соня в Чайнике". Мы еще не знаем, удастся ли что-то вытащить из подобного обьема, но если что-то нароем, обязуемся это обнародовать.

Подпись - Группа Амфибрахистов (был, помнится, такой нелюдь у Стругацких)

[stay glitchy, hazy-kun]

ginnan, хм, мне нравится.

у кого-то есть идеи/возражения?

[.molnija.]

ginnan, Давайте я попробую рассказать, как я вижу подобный эксперимент, чтобы ответить на Ваш вопрос о типных особенностях.

Во-первых, нам тогда нужно быть уверенными в типе. То есть делать - на материале уже типированных участников. Это сужает рамки участников. анонимы - они не дадут нам возможности утверждать, кто это.
Во-вторых, нужно определиться с заданием, на котором будет видна разница в подаче. Я бы брала карту таро (ну, я просто их широко использую) и предлагала бы задание, где нужно ответить на вопросы по карте, задействуя фантазию. получается, проективный тест, по факту. Что за история на картинке? Что будет дальше?
Затем я бы попыталась выделить общие особенности в описаниях лиц одного типа.
Кто как начинает текст? На что в первую очередь смотрят в разных линейках? Чему уделяют внимание, а что опускают?

Это - минимум, и он бы позволил иметь общий ответ на ваш вопрос о демонстрации и описании текстовых особенностей типов.

Факультативно я бы это дополнила. Я бы все же сделала серию не из «одна карта - несколько ответов», а одна карта, анализируются особенности ответов. Под них корректируются, возможно, вопросы и делается еще один срез, чтобы уже было более наглядно.
Дальше перекрестная слепая проверка. в смысле, берем ответы одного типа, добавляем парочку от других и просим кого-то, не знающего, кто есть кто, убрать лишние ответы - увидит ли он эту разницу? Как обоснует?
Тут я бы привлекала психологов, просто случайный человек может и затрудниться с обоснованием выбора. В идеале психолингвиста хотя бы одного.
В итоге у нас получится проверенная обкатанная таблица: Картинка-карта, тексты-примеры от конкретного типа и пояснения, что общего в этих текстах нужно искать.

Вот это я бы лично для себя считала хорошей работой над задачей, но работы здесь... ну, несколько недель точно.

Проект в том виде, как его предлагаете Вы, я пропущу, конечно. Но я действительно сильно сомневаюсь в его практическом результате.

[ginnan]

.molnija. мдааа, вы правы. Кроме того, вижу, что это вам и другим профессионалам работа. А сообщество поможет разве что сбором материала. Т.е. нужен в идеале студент-дипломник. Знаете, в этом случае я пас, поскольку никакими из требуемых навыков не владею.

[.molnija.]

ginnan, ну вот я сначала вверху подхватила идею, а потом прикинула и поняла, что не вытяну ((
Хотя идея очень красивая.

[ginnan]

.molnija., ну значит пусть лежит в заначке - до появления подобного дипломника на горизонте.

Еще идей подкинуть?.. Вот скажем читает кто-нибудь из анхумансов книжку, или там фанфик. Читает и не может глаз оторвать - василиск писал!.. Вот у нас и фоллаут аж на 10 глав, с прописанными диалогами полевых командиров. А вот любовная сцена, кхм (если что, это я про hpmor, ну чиста так для примера). При этом читатель запросто может писать отзывы или рецензии на прочитанное - это и так делает половина народу в своих блогах. Вот я бы такой отзыв почитала, а потом глядишь и в оригинал нос сунула. А если уж кто-то из типировщиков прокомментирует, ууу... От себя могу попытаться, прочитав про Теней, разобрать пелевинского "Затворника". Эпиграфом будет "...когда б вы знали, из какого сора!.." :-)

[stay glitchy, hazy-kun]

вопрос не в тему.
можно ли типировать персонажей аниме? оО

[.molnija.]

ginnan, уныло* Начать с того, что я не уверена, что автор - Василиск. Текст - этого еще недостаточно для уверенности.
Когда я типирую - я же еще смотрю, нет ли разрыва между тем, что говорится и как. И есть ли разрыв между манерой писать - как правило, мы хорошо цензурируем свои мысли на бумаге - и непосредственными ответами на неожиданные вопросы. ричем с блогами такие разрывы между манерой говорить и тем, какой же это тип на самом деле, достаточно регулярно бывают.

Но дальше я развивать не готова, Василиск или не Василиск, потому что это скользкая тема - где рамка уместности для обсуждения. Обычно, прошу прощения, уместным считается взять автора, который не может высказать протест в силу того, что он уже на Парнасе, то есть поэтому Достоевского и Толстого так анализировали - они классики, их уже можно приложить и по оральному комплксу, и по тому, нет ли у Достоевского эпилепсии, и по прочим интресным вопросам, которые на живых людях обсуждать неловко.
И точно браться за авторов фанфиков - это крайне крамольная затея. Это я и про зарубежных авторов такие обсуждения не готова в соо пропустить, а то вдруг кто-то как Джаксиан Танг, пишет на английском, а потом обнаружит, что его всласть оттипировали.

...кажется, я выгляжу как критикан (( уже вторая идея, а я против, но я не знаю, как развернуть в более подьемную для меня задачу. Сейчас изложу, что я могла бы гипотетически.

[.molnija.]

То есть я могла бы, если чисто гипотетически сделать дистанционный (по сети) курс по отдельной выбранной линейке.
Я на таро веду дистанционные курсы, где я описываю теорию, а студенты выполняют задания (там идея карта сегодня на завтра, а там смотрим, как сработал прогноз, так что у меня вороса, работает ли таро просто не стоит)) . И можно было бы сделать дистанционный курс, но уже по типологии, где я опять же описываю идею и привожу общий пример, а участники в комментариях ищут параллели с собой и приводят уже свои примеры, как оно у них проявляется. Ну и вопросы попытно, а что с этим делать, а как и т.п.
И так день за днем разобрать отдельно по темам: личную жизнь, дружеские отношения, профессиональный рост, отношение к творчеству - в чем и как типные моменты проявляются. По времени это на пару недель активной работы (если быстрее, то всем много писать придется).
Правда, тут опять есть проблема, что самотипирование тут не подходит - если человек ошибся, то только загонит себя в несвойственные рамки и ему станет только хуже. Но зато можно брать тех, кто уверен, что у него родные и близкие - вот эта линейка - максимум, если ошиблись, новый опыт ))

Сделать такой дистанционный курс (платный, порядка 1000р. за участие) я могу.
Собрать и выложить с разрешения участников потом анонимную подборку иллюстраций к линейке, уже бесплатно - могу.
Вот какой-то такой объем я потяну.

Мне самой эта затея кажется потенциально интересной участникам - увидеть, где у себя типные особенности, в чем они, почему это - оно. Но я вообще считаю, что копаться в себе удивительно интересное занятие

[Гость]

вообще не в тему.
Кто как считает: кем являются ГГ фильма "Эквилибриум" и дяда-адмирал из фильма "Повелитель стихий?

[.molnija.]

про Эквилибриум я где-то писала, я гг к Василискам отнесла, там где Бейла типировали, поищите по его фамилии в соо

[Гость]

.molnija., спасибо, поищу

[Jinli hua long]

А я хочу вот что спросить. Про Владык. Не думаю, что тянет на создание целого поста здесь или в нашем сообществе.

Вот этот "условно ребенок", который создает "условно быт" из подручных средств и их заменителей, пренебрегая тем, что не может обеспечить себе на данный момент - и будет Владыкой Иллюзий.
Он так и будет жить потом - в условном жилье с условным бытом, он так и будет работать на условной работе и его средств будет хватать на жизнь весьма условно... Да, кстати, чуть не забыла: "условно ребенок" - тоже останется актуальным определением для такой личности. До самой старости.

Это приговор, да? С этим ничего нельзя поделать? Невозможно стать взрослым серьёзным человеком с нормальной жизнью, в которой есть взрослая серьёзная работа, постоянное жильё, налаженный быт, телевизор по вечерам, дача по выходным и всё такое прочее и это тебя устраивает?

[ginnan]

.molnija. ага, ясно, этически серая тема. Жаль. Я плясала от того, что типирование известных людей вроде как не под запретом. И анализ их творчества тоже. Но может вы и правы - типировать того же Шерлока Холмса можно, а вот актера, его игравшего - наверно не стоит. А вот фишка про разрыв между пишущим и тем, что на бумаге - интересно, мне и в голову не приходило. Достаточно серьезный аргумент против этой затеи, даже если сосредоточиться на нелюдях-писателях, что уже на Олимпе.

Про дистанционный курс - затея интересная, правда, неясно, найдется ли достаточно представителей линейки со справкой из тех, кому это нужно дистанционно. Как я понимаю, большинству достаточно типирования. Но если такой курс будет обьявлен - думаю, что присоединюсь.

.I.N.R.I. Интересный вопрос. Постою послушаю. Сдается мне - можно. Все можно. Нельзя только сказать наверняка, что это - навсегда. С хорошей степенью вероятности это будет некий период в жизни. За которым последует что-то еще, коли душа попросит.

[Гость]

Это приговор, да? С этим ничего нельзя поделать? Невозможно стать взрослым серьёзным человеком с нормальной жизнью, в которой есть взрослая серьёзная работа, постоянное жильё, налаженный быт, телевизор по вечерам, дача по выходным и всё такое прочее и это тебя устраивает?

оффтоп, но мне это всё кажется безумно скучным. это типное?
гость-эквиско

[.molnija.]

ginnan, .I.N.R.I., и

гость-эквиско

все вижу, продолжу завтра!

[Juffin.]

Невозможно стать взрослым серьёзным человеком с нормальной жизнью, в которой есть взрослая серьёзная работа, постоянное жильё, налаженный быт, телевизор по вечерам, дача по выходным и всё такое прочее и это тебя устраивает?

Это все можно, если в этом есть смысл. Что понимается обществом под бытием взрослым серьезным человеком и под нормальной жизнью? - строить карьеру, зарабатывать деньги, покупать недвижимость, строить семью, рожать детей и всячески утверждать себя материально на этой земле. А что дальше, во имя чего это всё? Такой вопрос обществом не ставится почти никогда. Как правило, достаточно иметь карьеру ради карьеры, деньги ради денег, семью ради семьи и детей ради детей. Вопрос о смысле этого всего не поднимается. Это что касается того, как принято в обществе.
Теперь что касается Владык. Владыкой в первую очередь поднимается вопрос "зачем?": "зачем жить", "зачем добиваться того и этого", "зачем хотеть того или этого" и что же значимое за всем этим воспоследует дальше в прекрасном далёке - и когда вот это "зачем" найдено, когда найдена смыслообразующая ось, на которую затем будет нанизываться все остальное, тогда открываются дороги и тогда материальное становится осязаемым. Ты взрослый и серьезный человек не потому, что так положено обществом, а потому, что этого требует тот смысл, которым ты себя наполнил, если этот найденный смысл требует именно взрослости и серьезности. В твоей жизни есть взрослая серьезная работа не потому, что она нужна, а потому, что того требует найденный смысл или же такой смысл как раз дает эта работа. Насчет постоянного жилья - у кого-то оно уже есть по факту. И тут кому что вообще комфортнее для выживания. Я, например, не могу не иметь постоянного жилья, для меня это не жизнь вообще, мне важно всегда таскать за собой свою раковину, а кто-то не видит проблемы в том, чтобы переезжать с места на место. Быт твой налажен не потому, что тебе интересно заниматься бытом, а потому, что так (в налаженном, а не разваливающемся виде) он не отвлекает тебя от следования за смыслом. Телевизор по вечерам (и не только по вечерам, если позволяет время) - это, кстати, очень интересно - там столько разных смыслов можно почерпнуть! Дача по выходным - не потому, что имея дачу, городскому человеку фартово туда выезжать, а потому что там ты можешь раздвинуть свои горизонты и открыть новую грань смысла в бликах на росе на рассвете и в перестуке дятла в лесу. Ну, если дача уже есть. Либо если она жизненно важна для личного комфорта и на построение ее есть деньги.
Не имея смысла и не имея ответа на вопрос "зачем всё" даже при наличии квартиры, машины, мировой славы, работы, дачи и прочего жизнь твоя будет бесцельным существованием, растратой воздуха и превращением в ничто той личности, которая живет в оболочке Владыки Иллюзий (про Видений не знаю, но Снов точно).
И да - человек, который живет ради чего-то великого (пусть даже великого и всеобъемлющего для одной единственной личности, которая этим живет, даже если для других это пшик) - это всегда немножко ребенок, потому что подобного рода идеализация и максимализм присущи детям и подросткам. Владыки Снов это великое постигают через призму избранного кумира-проводника, что тоже присуще подросткам. + другие особенности Владык, которые не способствуют формированию личности до истинной зрелости, а взрослость Владыки набирают по ходу жизни и с успехом могут изображать из себя взрослого человека, что указывается Княжной.

[ginnan]

Juffin. спасибо за прекрасный, вдохновенный текст. Но что-то подсказывает мне, что многое здесь - не типное. ИМХО многие нелюди в возрасте от двадцати до сорока рано или поздно оказываются нос к носу с этой проблемой. В англоязычном интернете на это навешен ярлык "кризис среднего возраста". Это примерно так. Внезапное осознание, что силы конечны, и что жизнь, которая до сих пор вроде как шла по наезженной колее, потеряла смысл. Обычно оглядываешься, когда реальность вокруг уже слишком явно начинает напоминать картонные декорации. Единственный выход, имхо, мистический порыв. В "Туркестанском Экспрессе" у Калугина герой рванул из Москвы на восток, получил мистическое переживание, поддержку и синяки на всех частях тела, но, вернувшись в Москву, узрел новый, оживший город. При этом есть большая вероятность, что внешние маркеры (квартира-машина-дача-комп-приятели) останутся на местах. Но есть не меньшая вероятность, что облик человека в глазах других крутанется в совершенно неожиданную сторону.

Может вы и правы, и у Владык это все происходит более эффектно, чем у иных прочих нелюдей. Мой знакомый ВВ в девяностых танцевал на холодных сибирских улицах с гирляндой цветов на шее, дальше получил жилье, как руководитель кришнаитов во всем регионе, во то время как вся толпа ютилась по общагам да гостинкам. Однако следом, оставив жилье, ВВ уехал в Индию, где в итоге чуть не умер. Вернулся назад в Сибирь, дальше слинял оттуда, осознав, что ему там плохо. Что там он, внук и правнук ссыльных финнов, оказался не по своей воле. Взял да уехал оттуда в Прибалтику. Теперь это божий странничек без своего угла, который путешествует по России и Европе, помогая людям. Помощь реальная... ну так вот, этим грешат не только Владыки. Один мой знакомый гельвин, сделав карьеру в банке, ушел оттуда, чтобы преподавать танго за океаном. Весь квартал в БАйресе крутил пальцем у виска, а ему все удалось. При этом первое, чем он занялся в Лондоне - организацией "работы-машины-хаты-телевизора", запивая все это литрами кока-колы. Попутно раздвигая горизонты слегка запутавшимся в жизни ученикам. ИМХО, найти в итоге свою ось, и нанизать на нее жизнь уже ради высшей цели - удача. Эукатастрофа. Но удача любит смелых и решительных. Поэтому хорошие концовки в таких историях встречаются чаще, чем ожидает среднестатистический практик-рационал.

И последние две копейки. Когда Княжна писала свой текст, "работа-машина-дача-телик" были маркерами успешного мещанского жизнеустройства. Однако с тех пор прошло слишком много времени, чтобы стоило принимать этот набор буквально. Немецкий мещанин нонеча рожает пару-тройку детей, меняет работу раз в год, учит детей тэквондо, кормит семью био-едой, борется за уменьшение эмиссии СО2 в атмосферу. Однако по-прежнему нетерпим к велосипедистам, евреям и прочим инородцам, правда теперь это у нас, кхм, водители автомашин, иностранцы и гады-ученые!.. Зато ему и его домочацам комфортно в тесном социуме небольшого городка, который по-прежнему вытолкнет Владыку. Просто за то, что не из нашего инкубатора, как бы не прикидывался.

А отсюда несколько неожиданный для меня вывод. Владыка вполне в состоянии организовать себе "бюргерский набор", просто потому, что так удобно. Однако дадут ему это сделать только где-нибудь в метрополисе, где социум в разы терпимее к инакомыслящим.