что такое свобода - 2

[Lomelind]

Улов из предыдущего поста и правда сложился в некую картинку.
Если что - это я так увидела, несогласные могут набежать и поправить. Тем более, что статистика не полна.

Отловила я линеечные различия.
И формула выглядит так.

Для представителя конкретной линейки свобода - это возможность ехать на линеечном топливе, находясь при этом в домике от попыток применить те же методы к нему извне.

Для линейки интеллектуальной активности важным оказалось размечать мир своими схемами и не знать или не учитывать чужих.

Для линейки эмоциональной активности, представленной единорогами, важным оказалось действовать без учёта эмоций окружающих.

Линейка правила выразилась через набор прав.

С управлением мне сложно - я вижу скорее бурную реакцию на само обсуждение и гипотезу "кто-то мной пытается поуправлять", чем описание, что конкретно они в эту коробочку кладут. Собственно, всё сводится к "сам решу, приказы не обсуждаются".

Подстройка... Именно на них (на нас) у меня начало складываться. Возможность выбирать, под кого/что подстраиваться, а под кого нет. И ещё отдельно всплыла тема разницы между наличием ресурса и возможностью потратить его на себя. Собственно, тоже оно - потому что эта возможность имхо как раз и завязана на подстройку - есть ли место в ситуации для этого ресурса и вот такого его применения.

Власть... точнее, владыки. Для них важным оказалась внутренняя свобода как наличие некой идеи и возможность этой конкретной идее следовать (и чтоб реальность тоже ей следовала, ага)


А от остальных - никто в комментарии не пришёл. Так что не знаю. Но можно попытаться подумать дальше.

А ещё, если бы пришли василиски и смогли бы внятно объяснить свою позицию - не переходя в боевой режим - это было бы ценно.

@темы: поговорим?

Comments

[Lomelind]

Хетта, Серебряный эльф, совсем запуталась.
В вашем понимании если А уронил Б на ногу кирпич, то состояние ноги по итогам этого действа - целиком и полностью ответственность Б, а А тут ни при чём?
Или если модель не адекватна - то в чём разница?

Акша Таквааш, ага, интересно

Llah, спасибо за кусок про "кто испортится больше". Это действительно потерялось.

[Хетта]

Lomelind, в моём понимании человек сам выбирает, какие чувства испытывать по миллиону внешних поводов, если нет прямого материального и/или физического ущерба, поэтому в моём понимании приравнивание "я расстроюсь, если ты сделаешь то-то и то-то" к "мне будет больно, если ты уронишь мне на ногу кирпич" - это грязная манипуляция с перекладыванием ответственности за своё душевное состояние на других для того, чтобы управлять их поведением.
Чужой за такое огребет атаку Гарпии с высокой вероятностью (если только Гарпии не будет лень и совсем уж пофиг).

[Llah]

Lomelind, то в чем разница?
В том, что кирпич упадет на ногу либо А (если А не пойдет на бал), либо Б (если А на бал пойдет)? Он не зависнет в воздухе (если не будет усилий с обеих сторон).
Когда мамы запрещают идти на бал, манипулируя своими чувствами, они тоже не очень-то заботятся о нашем душевном спокойствии. А тогда почему должна я?
(я в целом тоже поддерживаю. и считаю манипуляцию нечестной игрой. не по правилам))

[Lomelind]

Llah, а как может выглядеть зависание в воздухе в варианте бала? и это будет именно зависание (отвернулись - упал) или растворение?

[Llah]

Lomelind, а это уже от договоренностей (если были попытки вести диалог) зависит. Либо растворится, либо упадет между (к кому-то ближе, к кому-то дальше), может, и зависнет (обидой) с потенциалом рано или поздно упасть на ногу или на голову)

[Aneily]

Lomelind, подозреваю, что так. Я так точно это восприму не как информирование, а попытку манипуляции. БЕ завис, потом сказал, что существо не из самых близких пойдет лесом из принципа. То есть это опять же расценится как манипуляции.

[Хетта]

Есть миллион вариантов того, как мама самостоятельно может решить проблему своего душевного состояния.
Мама может пересмотреть своё отношение к балам. Мама может пересмотреть своё отношение к походам чада на бал. Мама может в принципе принять как данность, что поход её чада на бал - это не её дело и заняться своими делами.

[Aneily]

Акша Таквааш, уточню. У меня моя мама далеко не близкий человек.

[Акша Таквааш]

Aneily, а, тогда понятно. На чуйства чужого можно и покласть.

[Lomelind]

Llah, Aneily, спасибо

Хетта, вопрос в том, почему мама должна решать проблему своего душевного состояния, если она это не планировала - её поставил перед этой необходимостью детёныш, собравшийся на бал. По сути - почему мама должна вкладывать свой ресурс в ситуацию "детёныш идёт на бал", если она эту ситуацию не хотела и не планировала?

[Llah]

Lomelind, а почему это должен делать детеныш, если он совершеннолетний и не планирует ничего противозаконного? И почему детеныш должен решать проблему _своего_ душевного состояния, если он не хочет ничего противозаконного, а ему запрещают?

[Lomelind]

пожалуй, несколько невнятно вышло, поясню.
Ситуация "детёныш хочет пойти на бал, но если он пойдёт - мама расстроится".

В моём понимании, если детёныш в этом раскладе на бал пошёл - маме он ущерб нанёс. Вне зависимости от того, что она сделала дальше внутри себя с этим, как она справилась, как привела себя в порядок, и привела ли. И теперь детёныш маме должен - в объёме вот этого нанесённого ущерба. Не "должен привести её в порядок" - хотя может и так быть - но должен ей кусок ресурса.

[Lomelind]

Llah, потому что он выводит ситуацию из равновесия. И значит, должен скомпенсировать нанесённый его действиями ущерб - для всех участников ситуации.

Если бы детёныш скажем каждое воскресенье ходил на бал, а тут вдруг ему запретили, потому что маму перемкнуло - то тогда ситуацию из равновесия выводит мама, и она должна всем участникам ситуации, в том числе и детёнышу.

[Llah]

Lomelind, а что ему должна мама, если он подчинился и не пошел?
А если мама вообще предпочитает, чтобы детеныш рос в оранжерее в трех метрах от нее?

А, кстати, кто Вы по типу? Чтоб примерно понять, куда думать, чтобы объяснить.

[Lomelind]

вампир я
в данный момент времени несколько опасающийся, не выгораю ли я в гоблина

Если он раньше не ходил и ситуация не изменилась - то ничего. Но может бонусом чем-то утешить.
Если он раньше не ходил а теперь должен был пойти (важно. Не захотел пойти, а например исполнилось 18 лет и в этом возрасте все молодые люди этого города начинают ходить на бал) - то кусок ресурса, в какой именно форме и в каком именно объёме - сложно сказать.
Если он раньше ходил а теперь не пошёл - то кусок ресурса.

Если мама вообще предпочитает чтоб детёныш рос в оранжерее... вот тут сложно.
Если она всегда это предпочитала и вырастила именно такого - то он и так на бал не пойдёт.
Если она всегда это предпочитала, но вырастила не такого... Ну, мне её жаль, но детёныш ей ничего не должен за то, что он вырос не таким, как она хотела. Она могла на это повлиять в процессе выращивания. Или изначально взять из приюта достаточно больного ребёнка, из тех, которые никогда дееспособными не будут.
Если же мать только сейчас захотела чтоб детёныш был постоянно при ней - то она инициатор изменений в системе, и все изменения - за её счёт.

[Llah]

Lomelind, ок. А если детеныш раньше не хотел, а теперь хочет, а ему почему-то нельзя?

Если мама хочет, чтобы ребенок был удобным для нее, а ребенок подрос, задолбался и хочет быть таки не удобным, а живым, но по маминому мнению общаться хочет не с теми, есть не то, гулять не там, ходить на балы (раньше не звали, а теперь позвали, или сейчас захотел, или компания заинтересовала), в походы, пить, курить и заниматься сексом (выбрать все или по желанию), то кто кому должен кусок ресурса? Детеныш, который рано или поздно неминуемо сделает что-то, что маму напугает или ей не понравится, или мама, которая пытается загнать в свои рамки того, кто рано или поздно таки должен жить своей жизнью?
Или таки до пенсии оглядываться на то, что может вывести маму из хрупкого душевного равновесия? Так либо невротиком станешь, либо там выше было описание существа, скрученного в букву "зю" под требования всех, кому не лень, и их равновесие)))

[Llah]

Lomelind, в общем, я пытаюсь понять, почему по-Вашему (или такое ощущение складывается) у мамы больше прав запретить, чем у детеныша пойти.

[Lomelind]

Llah, Больше прав - у того, кто заинтересован в сохранении ситуации в неизменном виде. Потому что так, как есть - уже есть, уже работает, и ничего делать не надо. А если кто-то хочет каких-то изменений для себя - так это его желание, у других участников ситуации этого желания нет. Чьё желание - за тот счёт и выполнение. В том числе и компенсация остальным участникам их потерь в связи с выполнением.

с вариантом "ребёнок вырос" сложно)
базово, как я вижу - в какой-то момент ребёнок выносит маму из близких, и подбирает себе более подходящих близких. Точнее, сначала подбирает (друзья, муж/жена), а потом выносит маму. Но при этом он теряет и все преимущества того, что она ему близкий. В варианте с балом, например, уже не идёт к маме за помощью в покупке бального платья.

Да, при этом всё равно у него есть близкие, и в каждом своём действии он на них оглядывается. Просто они, в отличии от мамы, тоже идут на тот же бал.

[Llah]

Lomelind, так детеныш, когда растет, неминуемо меняется ВСЕ ВРЕМЯ. Ему нужно согласовывать каждое свое изменение, от первого зуба до последнего брака? Когда хватит-то?

Мм... Он пытается найти и выбрать новых близких, мама отчаянно истерит и рассказывает, что ей будет плохо. Например. Или бал с теми самыми уже близкими (или с теми, с кем хочешь быть близок). И принимаешь то, что мама может не помогать в выборе костюма на бал, спонсировании билетов и проезда на бал, только хочешь, чтобы не мешали. В чем неправ детеныш?

[Llah]

Lomelind, и "оглядывается" (ДАЖЕ если оглядывается) - не равно "подчиняется". Неважно, идут они на бал или нет, умеют танцевать или прикованы к инвалидному креслу.

[Lomelind]

Не согласовывать. Но - за каждое изменение он должен. Второй вопрос, что родители тоже как-то меняются, и бОльшая часть таких долгов списывается по взаимозачёту.

Проблема не в том, что он чего-то хочет для себя. Проблема в том, что он не хочет компенсировать последствия своих желаний - для окружающих.

Неправ - в том, что нельзя быть совсем без близких. Если пока ещё только пытается найти и выбрать - то близкий ему мама, и если мама истерит и ей плохо - то это и его проблема тоже. Если его не хватает и на бал и на маму - то следует остаться без бала. И искать, как облегчить эту ситуацию для мамы - не "пусть она что-то делает", а самому искать, это ж детёныш хочет на бал, а не мама.

А когда есть новые близкие - то маму из близкого круга вынести можно. Именно маму, потому что он её не выбирал. Друга детства - уже нельзя, скажем.

(хотя как по мне - вынос кого угодно из круга близких это катастрофа запредельная, и так делать нельзя. Но теоретически я могу согласиться, что это может оказаться меньшим злом)

И самому решать, идти ли на бал, не закладываясь вообще ни на чьё мнение и реакцию - вообще нельзя, никогда. Ну, потому что в марсианской пустыне не бывает балов.

[Lomelind]

оглядывается не равно подчиняется.
оглядывается равно "действует так, чтоб не ухудшить их ситуацию, или по крайней мере компенсирует в адекватном объёме нанесённый ущерб"

[Llah]

Lomelind, я пока завис. Для меня это совсем логика розовой травы и зеленого неба, но я подумаю об этом.

А друга детства почему нельзя? Ну выбирал, ну изменились оба в разные стороны, творят недопустимое друг для друга, чего не вынести-то?

Так если он останется в марсианской пустыне, то это его проблема, которую ему и решать?

[Lomelind]

Потому что это всегда больно. Даже если изменились.
И потому что друзья принадлежат друг другу.

Марсианская пустыня - не проблема. Марсианская пустыня - единственное место, где для того, чтоб пойти на бал, достаточно самому захотеть пойти на бал, и не делать ничего по поводу наличия мнений по этому вопросу у близких. Ну, потому что там близких нет.
Но - даже в марсианской пустыне не получится. Потому что там и бала тоже нет.

[Ежик-сан]

Запрет на что-либо (как правило, даже при условии, что это что-то не нужно) это тоже утечка ресурса.

потому что он выводит ситуацию из равновесия. И значит, должен скомпенсировать нанесённый его действиями ущерб - для всех участников ситуации.

Ребенок и раньше хотел или запрет сам по себе отбирал у него ресурс, то равновесия и не было, была медленно ухудшающаяся ситуация.
Ребенок не хотел, а теперь захотел, то они отбирают ресурс друг у друга. Если ребенок захотел один раз, то кто что кому они решат по ситуации. Если ребенок решил, что он хочет ходить на балы в будущем часто, то им стоит пересмотреть свои отношения и искать новое равновесия.

[Хетта]

Lomelind, обо всём сразу.

вопрос в том, почему мама должна решать проблему своего душевного состояния, если она это не планировала - её поставил перед этой необходимостью детёныш, собравшийся на бал. По сути - почему мама должна вкладывать свой ресурс в ситуацию "детёныш идёт на бал", если она эту ситуацию не хотела и не планировала?
Потому что единственный человек, который в ответе за душевное состояние мамы, - она сама.
Потому что мир не обещал маме, что будет крутиться вокруг её желаний. Мир не обещал маме, что будет оставаться неизменным.
Потому что взрослому, половозрелому, совершеннолетнему, дееспособному человеку ожидать от окружающих, вне зависимости от степени близости, что они возьмут на себя ответственность за его благополучие, в лучшем случае - глупость, в худшем - наглость.
И потому что у мамы нет ни единого права требовать от другого совершеннолетнего, половозрелого, дееспособного человека того, чтобы он жертвовал своими интересами в пользу её интересов. Рабство упразднено и считается уголовным преступлением на большей части земного шара.

В моём понимании, если детёныш в этом раскладе на бал пошёл - маме он ущерб нанёс. Вне зависимости от того, что она сделала дальше внутри себя с этим, как она справилась, как привела себя в порядок, и привела ли. И теперь детёныш маме должен - в объёме вот этого нанесённого ущерба. Не "должен привести её в порядок" - хотя может и так быть - но должен ей кусок ресурса.
Это, безусловно, интересное понимание сути вещей, на которое вы имеете полное право. Но если вы попробуете навязать это представление, допустим, летучей Гарпии, вы не найдете в ней сочувствия. Подозреваю, что в Единороге тоже не найдете. И подозреваю, что в представителях многих других типов - тоже. Особенно, подозреваю, не склонны к сочувствию будут Бестии.

Если честно, я смотрю на систему, в которой каждый обязан поддерживать статус кво всем своим ресурсом, а если вдруг возникает желание хоть что-то изменить, обязан компенсировать своим ресурсом какие-то мифические потери в душевном равновесии у каждого из других членов системы, с подлинным ужасом. Это напоминает мне систему деструктивной тоталитарной секты, где вход - рупь, а выход - двести. И я для себя абсолютно уверена, что никому не позволила бы себя в такую систему вовлечь, потому что вот это в моём понимании - абсолютно несвободное состояние, граничащее с рабским (ну, или со стокгольмским синдромом).

[Навия]

допустим, летучей Гарпии,

Хетта, с птичьей позиции дополню, что для меня причины действий в данной ситуации могут быть скажем так, объективные, субъективно объективные и субъективные. Названия, конечно, не точны. Объективные причины - это то, что действительно мешает совершить действие. Они либо могут быть устранены (купить платье, например), либо не могут. В любом случае они обсуждаемы языком через рот. Субъективно объективные - это "там будет темный сад и взрослый принц, я беспокоюсь". Они тоже обсуждаемы языком через рот. В обоих случаях отсутствие обсуждения - вина стороны, переведшей дискуссию о возможности в скандал с декларированием невозможности. И таки да, данная сторона не права и неплохо бы компенсировать. В смысле "устранить ситуацию наиболее полно". Наиболее действенный способ - опять же, извиниться языком через рот, но этому нужно учиться. Субъективные причины - это "Не хочу, потому что не хочу", оно же "я так сказала". Наиболее действенный способ - выбрать наименее травматичный исход.
Бонусом: мои желания - мои проблемы. Т.е. высказав желание "идти на бал" дитятко декларирует, что морально и физически (возможно, материально тоже, но это личное) готово самостоятельно решить все сопутствующие проблемы, свести к допустимому риски и вообще четко представляет, что и как. Без участия со стороны мамы (если активное сопротивление предполагается - то и с его учетом). В максимально допустимом для его возможностей ключе. Иначе детка не выросла и сидит там, куда посадили, а не летает черти-где без родительского на то позволения.

[Хетта]

Навия,

Бонусом: мои желания - мои проблемы. Т.е. высказав желание "идти на бал" дитятко декларирует, что морально и физически (возможно, материально тоже, но это личное) готово самостоятельно решить все сопутствующие проблемы, свести к допустимому риски и вообще четко представляет, что и как. Без участия со стороны мамы (если активное сопротивление предполагается - то и с его учетом). В максимально допустимом для его возможностей ключе. Иначе детка не выросла и сидит там, куда посадили, а не летает черти-где без родительского на то позволения.

Ну вот заплюсую, это само собой подразумевается)

[Серебряный эльф]

Lomelind, простите что вмешиваюсь. Как Вы оцениваете ситуацию, когда для детеныша окружающая его ситуация - уже марсианская пустыня и он хочет вырваться хотя бы на бал, а "близкие" пустыню в упор не видят и считают, что они истинно близкие и на них должны как минимум оглядываться?

[Акша Таквааш]

О! Уважаемые Гарпии обратили внимание на этот момент: совершеннолетним самостоятельным детёнышем (то есть, уже и не детёнышем, а взрослым существом) родитель командовать права не имеет. Максимум - дать информацию. Так что если мать запрещает взрослой дочери идти на бал (при условии, что не оплачивает это из своего кармана), то все нервные издержки обеих и все моральные долги - целиком на совести матери, нарушившей свободу близкого человека, и если она систематически подобное вытворяет, то неизбежно близким быть перестаёт. Да, терять "своего" очень болезненно, иногда от этого рушится твой мир. Но терять себя гораздо хуже, поэтому приходится выбирать меньшее зло. В конце концов, без близких жить ещё можно, а без себя - совсем никак.

Если детёныш взрослый, но финансово не самостоятельный, то его походы на бал ограничиваются согласием матери эти походы финансировать, и это честно.
Если детёныш взрослый, но живёт с матерью на одной территории - мать запретить бал не вправе, но вправе требовать, чтобы дитё, явившись с бала, не будило её в три ночи открывать дверь, не валилось дрыхнуть поперёк коридора и не блевало по углам. Это тоже честно.