что такое свобода - 2

[Lomelind]

Улов из предыдущего поста и правда сложился в некую картинку.
Если что - это я так увидела, несогласные могут набежать и поправить. Тем более, что статистика не полна.

Отловила я линеечные различия.
И формула выглядит так.

Для представителя конкретной линейки свобода - это возможность ехать на линеечном топливе, находясь при этом в домике от попыток применить те же методы к нему извне.

Для линейки интеллектуальной активности важным оказалось размечать мир своими схемами и не знать или не учитывать чужих.

Для линейки эмоциональной активности, представленной единорогами, важным оказалось действовать без учёта эмоций окружающих.

Линейка правила выразилась через набор прав.

С управлением мне сложно - я вижу скорее бурную реакцию на само обсуждение и гипотезу "кто-то мной пытается поуправлять", чем описание, что конкретно они в эту коробочку кладут. Собственно, всё сводится к "сам решу, приказы не обсуждаются".

Подстройка... Именно на них (на нас) у меня начало складываться. Возможность выбирать, под кого/что подстраиваться, а под кого нет. И ещё отдельно всплыла тема разницы между наличием ресурса и возможностью потратить его на себя. Собственно, тоже оно - потому что эта возможность имхо как раз и завязана на подстройку - есть ли место в ситуации для этого ресурса и вот такого его применения.

Власть... точнее, владыки. Для них важным оказалась внутренняя свобода как наличие некой идеи и возможность этой конкретной идее следовать (и чтоб реальность тоже ей следовала, ага)


А от остальных - никто в комментарии не пришёл. Так что не знаю. Но можно попытаться подумать дальше.

А ещё, если бы пришли василиски и смогли бы внятно объяснить свою позицию - не переходя в боевой режим - это было бы ценно.

@темы: поговорим?

Comments

[Навия]

А какова выборка линейки правил? Если только бестийная, то это может быть не линеечное, а типное. И, добавлю наверное, права должны исходить или подтверждаться внутри, самим существом. На тех, кто снаружи, можно и забить, все же. На себя забить не получится - без внутреннего "Права на" пользоваться предоставленным извне будет просто нечем.

[Lomelind]

Маленькая выборка. Да, в основном бестийная, хотя там ещё лиса есть, и вроде не противоречит.

ок, не просто права, а изнутри созданные/принятые.

Получается, не взлетевшая гарпия по определению не свободна?

[Noli Timere]

Я пропустила, видимо, предыдущий пост, но вот я - Василиск, какую мне позицию объяснять?)

[Aneily]

Не оглядываясл на чужие эмоции, а что бы свои эмоциональные проявления не искажались и не подавлялись ни коем образом.
КЕ

[Навия]

Lomelind, я бы не назвала это свободой. Я в принципе не понимаю, как можно пользоваться возможностями / внешними правами без внутреннего права. Ну то есть пользоваться можно, конечно, но это будет настолько дико и неудобно, что "уберите меня из этого страшного места". Полагаю, длительное времяпрепровождение а таком ключе приведет персонажа к сердечно-сосудистым и неврозам, что не есть хорошо.

[Акша Таквааш]

Для линейки эмоциональной активности, представленной единорогами, важным оказалось действовать без учёта эмоций окружающих.

Если "без учёта" означает "не заботясь о", то да. Если означает "не будучи морально готов и возмущаясь ответной реакцией" - то нет.

Потом. Как сюда вписывается возможность получать необходимые знания и навыки? Если нет возможности получить нужную информацию из-за невозможности починить сломанный компьютер или из-за произвольного запрета того, кто доступом к этой информации ведает - причём здесь чужие эмоции?

[Каймирэ]

Lomelind,

Для линейки интеллектуальной активности важным оказалось размечать мир своими схемами и не знать или не учитывать чужих.

В такой формулировке, боюсь, в моем исполнении все еще более эгоистично. Знать и учитывать чужие схемы - это нужно для собственного ориентирования. Важно, чтобы мне чужие не пытались всучить под видом моих. И не отобрали мои.
Но мне нравится концепция, есть о чем подумать

[Briarheart]

Власть... точнее, владыки. Для них важным оказалась внутренняя свобода как наличие некой идеи и возможность этой конкретной идее следовать (и чтоб реальность тоже ей следовала, ага)

И чтоб реальность тоже ей следовала - для меня это ключевое, на первое место. Т.е. идея всегда найдется, это как исходные данные. Извне - реальность должна ей следовать. И как следствие - тогда я найду возможность эту идею реализовать. А свобода - это быть самим собой, не прогибаясь под реальность (или по минимуму). А в целом мне формулировка владык нравится.

Гоблин-с.

[Lomelind]

Weirdin, свою по сформулированному в посте вопросу что такое свобода лично для вас и насколько она важна/нужна/принципиальна. Если ещё желание осталось, конечно.

[Lomelind]

Aneily, тогда я опять начинаю путаться Вариант "не ходи на бал, а то мама расстроится" - это ж про эмоции мамы а не свои, но почему-то все акценты собрались именно на "пойти на бал из своих соображений и не отвечать за то, что мама расстроится".

[Lomelind]

Навия, упс... я не понимаю, что именно вы оспариваете.

[Lomelind]

Акша Таквааш, спасибо за уточнение, без учёта это именно "не заботясь о"

Про информацию - всплыло только у вас, а единорогов выбора всё же набралась. Поэтому я решила, что этот кусочек - лично ваш а не общеединорожий, и не стала его включать.

[Lomelind]

Каймирэ,
то есть важно именно не путать свои и чужие - и не брать чужие вместо своих а строить свои?

[Lomelind]

Briarheart, спасибо за уточнение

[Noli Timere]

Lomelind, свобода это очень просто: не говорите мне что делать, чтоб я не сказала вам, куда идти. Я вполне могу сама себя перекорёжить на предмет "надо как правильно, а не как хочется", но ключевое тут - сама. И да, это исключительно важно, нужно и принципиально - особенности типного выращивания же.

[Lomelind]

Weirdin, а как именно сюда пришивается типное выращивание?

[Noli Timere]

Lomelind, неограниченная естественность и непосредственность выращивателей ака непризнавание никаких границ для самовыражения и личных василисковых особенно - раз. Перекладывание ответственности вкупе с манерой требовать по ней строго определённый "ах, ты посадила сорок розовых кустов? а почему не лесенкой?" результат - два. Ну и коронно-дословное "не забывать ему напоминать, кому он принадлежит, по праву любящего существа присваивать все любимое" - три, оно же вишенка, оно же лопата.
Вот так и пришивается..

[Навия]

Lomelind, отвечаю на ваше:

Получается, не взлетевшая гарпия по определению не свободна?

Вы о фазе "золушки" почитайте. Вот где полный полярный лис... а некоторые с этим всю жизнь живут, между прочим. Редко, но тем не менее. Раз уж тут сорок розовых кустов помянули.

[Хетта]

Летучая Гарпия считает нелетучую Гарпию несвободной по определению, да. Поскольку для летучей Гарпии свободное существо - это, в первую очередь, то, которое само определяет, какими Правилами пользоваться в своей жизни.
У нелетучей Гарпии свобода ограничена навязанными извне Правилами.

[Lomelind]

Weirdin, спасибо

Навия, читала, ага Просто моя личная реакция на описание гарпий-вообще существенно перекрывает разницу между породами лис для летучей и нелетучей... сложно

Хетта, ага, спасибо

[Навия]

Lomelind, видите дивное существо, согнутое буквой зю под требования мамы, подруги, начальницы и коллеги, которые друг другу противоречат - оно не летает. Если оно летает - это, насколько я понимаю, видно. Если существо еще и пытается всех спасти (все сделать) - оно золушка. Золушка, насколько я понимаю, опознается по горам документов, красным с недосыпу глазам и скорости передвижения "не сто на пути у локомотива, он опаздывает.
Если я правильно идентифицировала, то моя последняя школьная учительница была как раз летающей гарпией. И мягко и ненавязчиво она строила в четыре шеренги не только нас - три десятка великовозрастных балбесов, но еще и родителей, директора и весь коллектив. Мягко, ненавязчиво, но очень заметно со стороны. И она была прекрасна. При внешних данных, не соответствующих никакому канону, она была восхитительно эффектна. Надеюсь, что и есть, конечно. И даже допущенные ей ошибки, вполне очевидные сейчас, не раздражают.

[Lomelind]

Навия, мать у меня такое существо...

[Серебряный эльф]

Внезапно пришла мысль, что свобода - это когда тебе не надо "прятать" себя в себе, когда ты хорош таким, какой ты есть,не надо обтачивать себя под социально приемлемый вариант.
Когда имеешь дело не с шаблонами мышления окружающих, когда можно шутить над тем, над чем шутится и никто не смотрит на тебя как на святотата, когда можно говорить мысли и показывать эмоции, и их не посчитают странными, несвоевременными, нетакими. Когда тебя не слишком - а в самый раз, и когда ты не в тягость собеседнику и он тебе.

ВС

[Aneily]

Lomelind, "мама расстоится" вероятнее всего после этого обернется рядом репрессивных мер, а это уже эмоции самого единорога. То есть если "мама расстоится" не грозит единорогу ничем, кроме этой фразы, то елинорог на бал пойдет.

[Lomelind]

эээээ упс?
то есть если я говорю единорогу что если он сделает Х то я расстроюсь - то он скорей всего это понимает как угрозу а не как информирование о том, что на меня наступят последствия его действий?

[Хетта]

Я, ЭмоГарпий, тоже скорее восприму это как попытку сложить на меня ответственность за свои переживания. И поскольку я точно знаю, что это не моя сфера ответственности, могу развернуться и долбануть как следует, чтобы неповадно было.
Хотя в отдельных редких случаях это может быть оформлено именно как информирование, а там уж я сама решу, что с этой информацией делать.

[Серебряный эльф]

Хетта, полностью поддерживаю Вас, хотя и не гарпия!
многие манипулируют виной за их переживания по поводу и без, хоть иногда и неосознанно, имхо

[Хетта]

*отловив* А потому что формулировка

на меня наступят последствия его действий

уже содержит в себе утверждение, что переживающий субъект за свои переживания ответственность нести отказывается, считая, что его переживания - исключительно последствия чужих (моих) действий, а не его свободный (или бессознательный) выбор испытывать те или иные переживания по конкретному поводу.

[Акша Таквааш]

То есть если "мама расстоится" не грозит единорогу ничем, кроме этой фразы, то елинорог на бал пойдет.

*вспоминая себя-КЕ*
Aneily, не согласимся. Это зависит от того, насколько переживания конкретного человека тебе важны и насколько ты имеешь глупость брать на себя за них ответственность. Если даже репрессивных мер не будет, а ты будешь просто чувствовать себя виноватым за то, что человека расстроил, и перспектива жить n времени в одной комнате с обиженным на тебя человеком кажется слишком тягостной - да гори этот бал синим пламенем, душевное спокойствие дороже!

[Llah]

Lomelind, очень многое зависит от формы.
Вот, например, хочу я мотоцикл и встречаю от родителей истерику "ааааа, только через мой труп, мы за тебя боимся, ты разобьешься, его у тебя угонят в первую же ночь, я обещаю!!!" (в общем, ни в коем случае). Если от своих я встречаю вопросы, а зачем и почему я хочу именно мотоцикл, информацию, что они за меня будут переживать, но запретить не могут и не хотят, смогу ли я чаще присылать им смски, что у меня все хорошо... и, кстати, говорят, что надежные шлемы моего любимого цвета выпускает такая-то фирма, то это не манипуляция, а информация. В соответствии с которой я могу _добровольно_ отказаться от своей мечты или внести в нее какие-то коррективы (мое мнение тоже учли), манипуляция родителей мое мнение не учитывает и ограничивает мою свободу. Более того, априори еще подразумевает, что об мое желание иметь мотоцикл (пойти на бал, общаться с человеком, который не нравится моим родителям, подставить нужное) родители портятся сильнее, чем я об их запрет и манипуляцию.
На место родителей и своих можно подставлять любых лиц, склонных к манипуляции и в ней не замеченной.

Самотипированная рациональ.
Ограничением свободы считаю попытки навязать мне свои правила и не принимать мои (пусть даже как факт, который стоит учитывать). В режиме диалога без попыток вынести мозг все ок.