что такое свобода?

[Lomelind]

Пытаюсь понять, типное оно или не очень, и заодно и список прилагающихся граблей.

Так что небольшой опрос.
1. Что конкретно для вас значит понятие "свобода". Свободное существо - это какое? А несвободное - это какое?
2. Насколько для вас это понятие значимо в приложении к себе. Важно ли быть свободным любой ценой? Или, может, важно вообще обратное?
3. Ваш тип

запись создана: 30.07.2015 в 21:32

@темы: опрос, поговорим?

Comments

[Миравега]

Попробую и я ответить...
1. Что конкретно для вас значит понятие "свобода". Свободное существо - это какое? А несвободное - это какое?
Свобода - выбирать что делать, а что не делать, что бы свои действия не зависели от чего бы то ни было из вне (по крайней мере от других живых существ, природе прощается многое)). Соответственно свободное существо - само решает как ему жить, кем и как быть, что делать, зачем и пр. Без указов кого-то со стороны. Несвободное - соответственно то, которому по каким-то причинам приходится прогибаться под чьё-то мнение, желания и т.п. Ну и степень свободы могу оценить в соотношении чего больше в жизни - своих решений, или навязанных.
2. Насколько для вас это понятие значимо в приложении к себе. Важно ли быть свободным любой ценой? Или, может, важно вообще обратное?
Важно быть свободным, но не любой ценой. Ближним ради этого вредить не хочется и некоторые социальные флажки терять тоже. Идеально - быть свободным, но по своему желанию иметь возможность в чём-то потакать желаниям ценным ближним. От несвободны хочется чахнуть и подыхать. И чем её больше, тем больше... для нормального самоощущения хорошо иметь не больше около 20% несвободы и меньше. Чем больше несвободы, тем больше раздражение, желания убивать или убиться).
3. Ваш тип
Василиск бархатный шёлковый.

[Астарот]

Обсуждение не читал.
1. Соблюсти свои интересы в рамках взятых на себя обязательств, не оглядываясь на чужое мнение. Соответственно.
2. В идеале. Идеал недостижим в полном объёме, так как своя система интегрирована в общую, не всегда совпадающую.
3. Василиск.

[Олег Чаров]

Lomelind
Это хорошие вопросы, как на мой взгляд -- у вас много шансов добраться до сути, если я не сильно буду вам мешать найти ответ )

Щас попробую еще покрутить фактор своей-чужой территории и еще фактор инициативы. Если близкий на чужой (его) территории скажет "чтоб духу твоего с лютней не было у меня дома, но зато я знаю хороший парк, там дожди не льют и хулиганы не ходят, там тебе будет удобно с ней засесть", это поможет решить дело миром. Человек использовал свою сильную сторону -- лучшее, чем у меня, знание мест -- чтобы предложить мне вариант. Это будет замечено и оценено.
На моей территории всё упрется в тот факт, что я тащу в дом ресурс, он оказывается для кого-то не съедобен и мне мешают его разместить. Будет поднят сначала вопрос "а нужен ли мне ближний, которому настолько несъедобны мои увлечения", потом вопрос "а нужен ли мне ближний, который просто саботирует мои квесты, не включив голову ни разу", потом риторический вопрос "что, ОПЯТЬ я крайний и если ничего не придумаю, то всё полетит в жопу?" У последнего ответ уже известен заранее, просто если он был поднят.

Возвращаясь к вашим вопросам. Отказаться от чего-либо -- это вопрос цены. Гипотетически -- я могу на своей территории свернуть лютне-проект в консервацию, но потом я буду смотреть на человека, из-за которого это сделал, и прикидывать, насколько дорого мне это обошлось, и стоило ли ему та ситуация вообще хоть чего-то, когда мне -- стоила. И он навсегда останется человеком, который начхал на мой (допустим, эмоциональный) ресурс. Ну то есть, существом вроде неразумного кота, который гадит на территории, мешая менять ее так, как удобно владельцу. Сохранить отношения будет... практически невозможно.
Важность лютни оценивается через "раз уж начал этим заниматься, значит, важно!" Подробнее обозначить сложно. Связано с внутренним "я".

...То есть, проект в любом случае важнее человека. Проект -- это общение с внутренним миром, человек -- снаружи.

[Lomelind]

Олег Чаров, спасибо, очень ценно. Очень-очень странно, последнее вообще на уровне "небо зелёное, трава синяя" - ну так я и не василиск Но зато наконец-то понятно.

Можно ещё немного усложню модель?
если есть близкий, и близкому важно - не столько чтоб лютней его уши не мучить, столько чтоб у вас лютни не было. Вообще, никогда, никак. То какие есть варианты развития событий?
А если этот близкий ещё и сокровище? И если ему ценно, чтоб других сокровищ не было (и именно поэтому - чтоб лютни не было)?

[Lomelind]

Миравега, спасибо. Правильно ли я понимаю, что в идеальном варианте получается некоторая эластичность связей с близкими - т.е. они и рядом, и при этом в большинстве случаев вне радиуса разлёта осколков?

[Lomelind]

Астарот, спасибо

[[Sakaoshito]]

1) Все не знал, как подступиться к ответу, потому что никогда специально не размышлял на эту тему (почему - см.п.2). На ум понятие свободы приходит сразу вместе с понятием "свобода выбора". Оно, пожалуй, ключевое. То есть свобода - это возможность осознавать свои поступки и решения и полностью нести за них ответственность, принимать ее, быть готовым к шишкам - к тому, что за свой выбор придется расплачиваться. Свободный - тот, кто понимает и принимает то, что делает, и морально готов отвечать за последствия. Несвободный - тот, кто скован какими-то страхами, иллюзиями, запретами, шаблонами; кто не может (не хочет) смотреть непосредственно только на последствия своих решений в чистом виде и вместо этого оглядывается на какие-то абстрактные ограничения (так нельзя, что люди скажут, я так никогда не делал, потому что на заборе написано).
2) Никогда не размышлял на эту тему, т.к., похоже, состояние свободы от меня неотделимо, естественно и обязательно, а зачем размышлять о том, что очевидно. Считаю, что никто не может по-настоящему отобрать свободу выбора у другого - только человек сам у себя своими страхами, привычками, эмоциями, психотропными веществами, болезнью.
3) Дракон.

[Олег Чаров]

Lomelind
На всякий случай -- я говорю только за себя, а не за всех Василисков, присутствующих и отсутствующих ))

Этого не может быть, потому что не может быть никогда... эм, ну я щас попытаюсь всё равно промоделировать ) Допустим, в Сокровище случайно попал старший родственник. В моем слабосознательном возрасте попал и без разрушения связей с семьёй он из Сокровищ (головы, подсознания, с уровня представлений о прекрасном) не вытряхивается. Допустим, никак он своим умом не вместит лютню как достойное для меня занятие. Узнает про лютню -- и будет пакет последствий.
Ну, тогда я, во-первых, не буду помещать этого человека и лютню в одно пространство-время. Во-вторых, лютня и родственник не будут встречаться у меня в голове кроме как случайно (эдакая бытовая шизофрения). Необходимость совмещать их в одной голове (в одной мыслительной схеме) будет вызывать досаду. Я попытаюсь сделать так, чтобы необходимость не возникала.

Далее. В общении с родственником я буду постоянно мобилизован -- чтобы быть готовым поймать те последствия, которые от него прилетят, если лютня всплывет. Например, я смогу мгновенно убедительно соврать, что никакой лютни не было. Или например, я смогу глубоко вдохнуть и с честью встретить тот факт, что он узнал о лютне и теперь придется посмотреть ему в глаза и как-то разгребаться дальше. Не важно, что будет сделано фактически -- важно, чтобы я был готов действовать как в экстремальной ситуации, со всем приложением сил и способностей )
От необходимости быть мобилизованным родственник как источник, с помощью которого можно восстанавливать ресурс, кончится, лютня -- не кончится (для этого "бытовая шизофрения" и есть).

А, на уровне встречных вопросов от меня тоже возможны действия. До упора буду спрашивать, почему кому-то может быть так важно отсутствие лютни -- и не приму никаких объяснений, потому что для меня никакие не покажутся достаточно убедительными. В бесконечных "почему" можно утопить очень многое, как на мой взгляд ) Цель будет "утопить, и если попутно получится -- выяснить", а не "выяснить, и если не получится -- утопить".

[Lomelind]

Олег Чаров, важный нюанс потерялся.
Родственник против лютни не потому что он против лютни как таковой.
Он против чего угодно, чему достаётся ваше внимание - вместо того, чтоб достаться ему лично. Неважно, лютня это, поход в кино, езда на роликах, научная работа, да хоть пускание мыльных пузырей.

[Олег Чаров]

Lomelind
Тут просто. Попытка завладеть ВСЕМ моим вниманием без вариантов вышибает человека на очень далекую орбиту. Из Сокровищ, из ближних... ) Человек, которому вот прям надо, чтобы я постоянно был направлен на него -- это не человек, а какой-то неперевариваемый эрзац, такое добро утопывает нафиг, если оно каким-то образом умудрилось вообще притопать.

[Lomelind]

Олег Чаров, а почему так? Что такого ужасного в этом желании?

правильно ли я понимаю, что речь исключительно про грань человек/общество, а например про "если существо состоит в браке, то у существа нет права на секс с посторонними" - к (не)свободе не относится никак?

Извините, но от таких дискуссий я отписываюсь, поэтому не отвечала.
Подобные вопросы должны обсуждаться между теми, кто состоит в браке. И они должны иметь возможность выбрать, нравится им такая модель или какая-то ещё. Если партнёры выбрали моногамию, то можно сказать, что права нет, а то получается как-то некрасиво.

А я имела в виду, что свобода - это возможность, например, женщине пойти получать высшее образование или не получать, делать карьеру или быть домохозяйкой, иметь сделать аборт или родить ребёнка. Это возможность для мужчины уйти в декретный отпуск вместо жены или не уйти, быть метросексуалом или не быть, работать на "женской" работе или не работать. Это возможность быть верующим или атеистом, уехать за границу или остаться, быть фрилансером или каждый будний день ехать в офис.
Раньше это было как-то затруднительно. Раньше люди не были свободны. Сейчас они чаще всего могут выбирать, потому что возможность есть. Даже когда мамы-папы с чем-то несогласны, сейчас послать их лесом и свалить в закат куда как проще. Следовательно, они гораздо более свободны.

правильно ли я понимаю, что речь исключительно про грань человек/общество, а например про "если существо состоит в браке, то у существа нет права на секс с посторонними" - к (не)свободе не относится никак?

Извините, но от таких дискуссий я отписываюсь, поэтому не отвечала.
Подобные вопросы должны обсуждаться между теми, кто состоит в браке. И они должны иметь возможность выбрать, нравится им такая модель или какая-то ещё. Если партнёры выбрали моногамию, то можно сказать, что права нет, а то получается как-то некрасиво.

А я имела в виду, что свобода - это возможность, например, женщине пойти получать высшее образование или не получать, делать карьеру или быть домохозяйкой, иметь сделать аборт или родить ребёнка. Это возможность для мужчины уйти в декретный отпуск вместо жены или не уйти, быть метросексуалом или не быть, работать на "женской" работе или не работать. Это возможность быть верующим или атеистом, уехать за границу или остаться, быть фрилансером или каждый будний день ехать в офис.
Раньше это было как-то затруднительно. Раньше люди не были свободны. Сейчас они чаще всего могут выбирать, потому что возможность есть. Даже когда мамы-папы с чем-то несогласны, сейчас послать их лесом и свалить в закат куда как проще. Следовательно, они гораздо более свободны.

[Олег Чаров]

Lomelind
Этот ответ из практического опыта растет )

Мало, но личное, а не гипотетические лютни. Приберу под море, что ли.

Предыстория вопроса -- бабушка, которая мною в детстве замазывала собственную тревожность. Там у нее и скрытое неблагополучие, и много чего. Схема выглядит так: Если внук пришел в гости, то вокруг него надо всячески плясать (кормить, играть, развлекать, смотреть чтобы делал уроки). Если не получалось станцевать некий раз и навсегда закрепленный танец по выниманию из человека внимания, то она получалась плохой бабушкой. У нее не получалось, потому что попытка каждые три минуты спрашивать, надо ли мне чая / кофе / конфет / чипсов / поиграть в то / поиграть в это / посмотреть фильм, сопровождаемая влезанием в границы тушки ("сядь прямо", "возьми ручку в правую руку", "надо тебя причесать") только первый час встречала у меня спокойный отпор. "Нет, не надо", "нет, спасибо", "нет, я сам". Дальше я переходил на реакции и мат.
Попытку завладеть моим вниманием целиком и надолго я восприму только как попытку замазать мною какую-то свою дырку. И улечу из ситуации неблагополучия (а по-другому я ситуацию не прочитаю) быстро и надежно.

[Навия]

Олег Чаров, а бабушка кто по типу была? Предположительно?
А то в нашем гарпийном гнезде я наблюдала другую картину внешне, но ровно то же самое по факту.

[Миравега]

Lomelind, да, вроде так. И изрядное количество понимания и принятия, что бы не офигевать от того, что с их близким может твориться по его воле...

[Олег Чаров]

Навия
Гарпия и была. Нелетающая.

[Lomelind]

Alena Vespertilio, правильно ли я понимаю, что для вас свобода - это про отношения индивида с большим социумом, а в отношениях в малой группе близких само понятие неприменимо?

[Lomelind]

Олег Чаров, Спасибо и за пример, и за весь разговор. Очень ценно оказалось, и очень многое сощёлкнулось.

[Lomelind]

Миравега, ага, спасибо. А как это понимание и принятие может выражаться? Что конкретно будет (не) делать близкий, у которого достаточно?

Lomelind, нет.

[Миравега]

Lomelind, он сам будет держаться вне зоны разлёта осколков, не будет смотреть на меня как на идиота и чудака что бы я ни делала, не будет навязывать какие-то свои советы и мнения, и не будет портиться обо всё это. Как-то так.

[-Shax-]

А ведь очень сложный вопрос Но формулировка для линейки подстройки весьма подходящая, мне показалось.

1. Что конкретно для вас значит понятие "свобода". Свободное существо - это какое? А несвободное - это какое?
Сказала бы так: это возможность в какой-то момент (выбора) пренебречь нежелательным влиянием (чего угодно - чужих эмоций, чужих поступков, общепринятого мнения и т. д.) Вне этого момента выбора о свободе говорить сложнее. Только в конкретной ситуации и по отношению к конкретному явлению, от которого хочешь быть свободен. А "свобода вообще" труднопредставима - полная осознанность и добровольность любого выбора мне кажутся очень относительными.

2. Насколько для вас это понятие значимо в приложении к себе. Важно ли быть свободным любой ценой? Или, может, важно вообще обратное?
В отдельный момент быть свободным вот именно от того, к чему не хочется подстраиваться - очень важно. Быть "свободной вообще" - это ощущение, которое не всегда зависит от внешних причин.

3. Ваш тип.
Тень.

[Lomelind]

Миравега, спасибо. Что он будет сам держаться вне зоны разлёта осколков и что будет не портиться - очень внезапный момент. Получается, чтоб всё было хорошо - близкий по сути должен предоставить возможность василиску не беспокоиться о последствиях действий василиска, которые могут наступить на этого близкого?

[Lomelind]

-Shakti-, спасибо

[Миравега]

Lomelind, получается так.
Правда, рядом сидящий ближний василиск меня сейчас поправляет, что и василиск, и его ближние для такого манёвра должны быть на должном уровне адекватности и морального-духовного-философского-этического-и-т.п. развития.