что такое свобода?

[Lomelind]

Пытаюсь понять, типное оно или не очень, и заодно и список прилагающихся граблей.

Так что небольшой опрос.
1. Что конкретно для вас значит понятие "свобода". Свободное существо - это какое? А несвободное - это какое?
2. Насколько для вас это понятие значимо в приложении к себе. Важно ли быть свободным любой ценой? Или, может, важно вообще обратное?
3. Ваш тип

запись создана: 30.07.2015 в 21:32

@темы: опрос, поговорим?

Comments

[волшебник одинокого города.]

Lomelind, Свобода - это диапазон возможностей...) Я "могу" физически - 100%. Но не буду, только потому, что чувствую потребности близких мне людей, с которыми самостоятельно выбрала общаться. То есть "не буду" было согласовано внутри меня с моим внутренним-я заранее, как пункт договора. Однако, при возникновении критической ситуации, конфликта или чего-то ещё, "могу" реализуется безо всяких внутренних противоречий, как показывал мой личный опыт. "Не могу" я действительно только в случае, если это физически невозможно. Я всегда стараюсь, чтобы внутренние правила, принципы обязательно существовали по причине, описанной в прошлом сообщении, но они должны быть гибкими и контролируемыми.

[Весенний Туман]

Lomelind, правильно ли я поняла, что знание "если я выберу вариант Х - то мой близкий попортится как следствие этого" - является давлением, и свободе противоречит, а быть свободным значило бы иметь право и возможность во всех смыслах - таки выбрать вариант Х, и после этого не отвечать за то, что близкий попортился?
Да, вариант с бабушкой и вузом вполне себе пример.
Но можно и "если я куплю себе вот эту штуку - то не смогу заплатить за летний отдых детей, и им будет от этого плохо".

Пишет  Весенний Туман:

01.08.2015 в 15:42

Если пытаться ответить по существу, то да, возможность видеть все варианты и выбирать из них, исходя из своей этики, ценностей и желаний, а не под давлением любого рода - это необходимая составляющая свободы.
URL комментария

Также использование в качестве примера любого рода детей считаю глубоко некорректным, потому что родительство - это одна из очень и очень немногочисленных ситуаций в жизни, когда один человек действительно несёт полную ответственность за другого человека и его благополучие.
Во всех остальных случаях предполагается, что близкий способен а). позаботиться о себе сам и б). сообщить словами через рот свои требования к ситуации и вместе со мной выбрать линию поведения, чтобы наши требования к ситуации соблюдались.

Право и возможность делать всё, что угодно в пределах законного есть у всех людей и всегда. Для меня очень важно не только, чтобы мои близкие не требовали у меня отказывается от этого знания, но ещё и понимать, что мои близкие тоже это знают, и каждый отдельный раз, когда они принимают решение оставаться со мной, заботиться обо мне и соблюдать мои интересы как свои, это делается с открытыми глазами и вполне сознательно как выбор.

[Lomelind]

сетевая галлюцинация., ага, поняла. Спасибо.

[Lomelind]

Весенний Туман, дети - удобный универсальный способ отсечь из обсуждения активность другого. Чтоб не возиться с рассмотрением отдельно вклада в ситуацию того-о-ком-речь и отдельно итога ситуации, в которую вкладываются все участники, а также споров о том, кто сколько вложился, чьи это последствия и чья это проблема, что они вот такие.

Про решение, которое принимают близкие - правильно ли я понимаю, что если близкий в чём-то критически зависит от вас, да хоть и материально - то это будет проблемой именно потому что собственно выбора у близкого и нет?

Также, правильно ли я понимаю, что в "способен позаботиться о себе сам" входит в том числе и "свободен самостоятельно разобраться с теми последствиями ваших действий, которые на него свалились"?

Да, с этикой, ценностью и желаниями. Мне непонятно - где проходит граница между ними и принуждением. Возможно, потому что у меня свой личный комплект этики, ценностей и желаний, не совпадающий с вашими. Потому и спрашиваю с примерами - чтоб точно исключить непонимание.

И правильно ли я понимаю, что где-то в этом обсуждении наступила вам на хвост?

[VatraiLed]

1. Свобода - близко к Акша Таквааш. Возможность принимать и воплощать решения в своих интересах и знать, что за это не стреножат в процессе и не прилетит постфактум.
Понимаю ограничения, следующие из законов природы, а также из законов государства (моя свобода заканчивается там, где начинается чужая).
Несвобода - отсутствие выбора или навязывание его.
Ответственность - готовность встретиться со всеми последствиями своего выбора.
Иногда ответственность может быть не видна как таковая "да, я делаю А и знаю что может быть Б" - "но Б - это ужас" - "никакой не ужас".

2. Похоже, для БЕ одна из ключевых черт - стремление к свободе и стабильности в одном флаконе. Идеальный случай - эдакая экспериментальная площадка где можно делать всё что угодно и не прилетит.
В реальном мире приходится балансировать. Жить в казарме и в бардаке равно хреново. Хотя из бардака можно сделать что-то удобоваримое своими силами.

3. Видно на юпике.

[Henryshen]

Lomelind, таким обстоятельством может стать любой выбор именно навязанный в процессе действия. То есть пришедший извне. Когда я включилась в процесс, я уже смоделировала ситуацию и примерно вычислила и устранила все ветвления, не завязанные на конкретных людях.
Надеюсь, я верно поняла вопрос.

[Henryshen]

Lomelind, таким обстоятельством может стать любой выбор именно навязанный в процессе действия. То есть пришедший извне. Когда я включилась в процесс, я уже смоделировала ситуацию и примерно вычислила и устранила все ветвления, не завязанные на конкретных людях.
Надеюсь, я верно поняла вопрос.

[Aneily]

1 свобода - возможность САМОМУ принимать решения (без давления и прочего) а так же нести за них ответственность.
2 Любой ценой - нет. Но желательно быть максимально свободным, пока цена не слишком зашкаливает.
3 КЕ

[Aneily]

1 свобода - возможность САМОМУ принимать решения (без давления и прочего) а так же нести за них ответственность.
2 Любой ценой - нет. Но желательно быть максимально свободным, пока цена не слишком зашкаливает.
3 КЕ

[Lomelind]

thurbo, ага, спасибо. А как в эту концепцию вписываются те последствия ваших действий, которые наступают для ваших близких - в силу близости?

Shouichi Haku Yuki, немного запуталась. Я спрашиваю, является ли ограничением свободы требования что "раз уже решил и вот так договорились" - следовать договору до конца, даже если обстоятельства изменились. Вы пишете, что обычно решения не меняете, но бывают обстоятельства, в которых важна возможность решение таки изменить. Я уточняю, какого рода эти обстоятельства, в частности, попадает ли в их список ситуация, когда с конкретно этим квестом ничего не поменялось - а по жизни ресурс потребовался на другое. И вот пришить к этому ваш последний ответ у меня не получается, он пришивается разве что к требованию изменить решение - по сути, к строго противоположной ситуации.



Aneily, ага, спасибо. А как это стыкуется с ситуациями, когда последствия будут не только ваши, а и ваших близких, или тех, кто просто рядом оказался?

[Aneily]

Для близких я их стараюсь максимально смягчить, опять же, пока цена этого остается приемлимой, но это все еще мои решения. Прочие окружающие не заботят. Плохо от моих действий? Ну упс, не повезло.
При этом я прекрасно осознаю возможность зеркального ко мне отношения.

[Акша Таквааш]

Lomelind, а насчёт последствий наших действий для близких - близкие обычно осведомлены о том, что от нас можно ждать, и либо принимают эти... издержки общения с нами, либо перестают быть близкими. Естественный отбор: рядом остаются самые стойкие и нечувствительные к нашим выбрыкам, а также те, кто умеет своевременно заорать или увернуться, если им собираются наступить на нежное.

[Henryshen]

Lomelind,
По сути, любое требование в такой ситуации, исходящее от другого человека - будет ограничением свободы, но моё собственное решение бросить дело незаконченным - не будет. Об этом я и писала, неверно поняв вопрос. Требование же следовать договору с человеком внешним ограничением свободы не является: это было моё решение изначально, значит человек имеет право требовать выполнения условия.
если изменение решения нужно, чтобы перенаправить ресурс на что-то другое, то я с большой вероятностью сначала постараюсь закончить первое. И только если у второго приоритет выше - займусь им, забив на первое.
Как пример - меня после школы пихнули в технологический вуз, когда я хотела в гуманитарный. через три года передумали и предложили перевестись. А я послала в пень, потому что если процесс не завершён - все усилия и уже затраченные ресурсы насмарку. Так и в других процессах без скидки на возможность завершения. К тому же, на завершение брошенного пооцесса уходит в разы больше ресурса. так что приоритет задачи, на которую требуется переключиться, должен быть значительно выше текущего процесса.

[VatraiLed]

Lomelind, само слово "близкие" я не очень люблю, оно для меня почти ругательное в силу действий некоторых из этих "близких". У меня есть Свои.
Во-первых Свои это любимая жена и дети (пока они дети). Во-вторых это друзья втч сокомандники по ЧГК.

Я уважаю свободу других людей, будь он сто раз свой. С другой стороны, я ценю отношения между людьми.
Как вписываются последствия для них - честно предупрежу, выслушаю, учту их мнение. Могу поменять решение, если что - отношения важнее, если это настоящий Свой.
Но! Настоящие Свои, в отличие от близких, не спекулируют такими вещами.

[Lomelind]

Aneily, спасибо, понятно

Акша Таквааш, ага, ясно

Shouichi Haku Yuki, вот теперь совсем понятно

thurbo, а можете пошире раскрыть понятие "спекулировать такими вещами"? лучше с примерами

[Aneily]

Lomelind, "ах, если ты не вот то, то мне будет вот это и вот это, а это очень плохо, мне очень плохо, ну как ты так можешь?" И тому подобные схемы. Или "я ж тебе то и вот то, а ты мне не это!"

[Lomelind]

Aneily, "если ты будешь курить в комнате, то я не смогу в этой комнате быть, у меня астма" - считается?
или ключевое именно накручивание эмоций, а само сообщение о том, что если ты вот так, то мне будет вот так - не сюда?

[Aneily]

Lomelind, считается, особенно когда астма выдуманная.

[Lomelind]

Aneily, ага, то есть любое информирование партнёра о потенциальных последствиях его действий - под запретом?

[Aneily]

Lomelind, нет. Когда это говорится как " у меня может случиться астматический приступ, пожалуйста не кури здесь" это производит нужный эффект. Мне не запрещют действие, не пытаются давить, мне говорят о возможных последствиях. Отдельно ценно, когда предлагают возможный вариант решения "но ты можешь курить на балконе"

[VatraiLed]

Lomelind, есть притча про пастушка, который кричал "волки, волки", а потом когда волки прибежали, ему уже не поверили.

То есть спекулировать такими вещами - это принуждать к отказу от выполнения планов и реализации целей по пустяковым причинам.
В таком случае я часто получаю негативные последствия из-за чужих даже не косяков, а осознанного поведения.

[VatraiLed]

Примеры - раньше попадал по-крупному. Было это достаточно давно. Например, договорился о свидании вечером, а утром родители уволокли на дачу - в итоге на свидание не успел, отношения на этом закончились.

Хороший, годный пример со Своими - проговаривание словами, через рот последствий и поиск компромисса. Т.е. свой отличается от близкого тем, что учитывает твоё мнение и выполняет договорённости, а близкий смотрит на тебя как на коробочку с ресурсом.

[Акша Таквааш]

Aneily, thurbo, Lomelind, ну, ещё как примеры эмоциональных спекуляций.

- В школе веди себя хорошо, а то мне за тебя будет очень стыдно, и я коллегам-учителям не смогу в глаза глядеть.
- Не ходи, дочка, гулять дальше двора под окнами, а то если мама тебя из окна не видит - начинает очень волноваться, а у неё больное сердце, её нельзя волновать.
- Нельзя ходить босиком по огороду, потому что мама от этого очень расстраивается и ругается, а у мамы больное сердце, её нельзя волновать.
- Нет, мы тебе не купим велосипед, потому что ты же тогда будешь по всему городу ездить? Мама тебя не сможет из окна контролировать и расстроится, а маму расстраивать нельзя...

...В общем, понятно, да? Мама по пустячному поводу позволяет себе сильные эмоции, вредные для её здоровья, и поэтому ты должен жить как она хочет, иначе будешь виноват в её смерти. Красиво, зашибись.

Кроме здоровья, часто любят шантажировать родством, дружескими отношениями, твоей принадлнежностью к профессии, твоим талантом... в общем, всем, к чему можно прицепиться. По схеме "ты [такой-то] и можешь [то-то] сделать - значит, ты должен мне как твоему [нужное вписать] это сделать вотпрямщас срочно и забесплатно, а иначе ты никакой не [такой-то] и ничего не умеешь".

[Lomelind]

Aneily, thurbo, Акша Таквааш, ага, примерно поняла. Спасибо.

[Олег Чаров]

Посмотрев на новую запись )

1. Затрудняюсь сказать, что такое свобода. Ресурсная достаточность, благодаря которой можно наметить желаемое направление текущего куска жизни, двигаться в выбранном направлении, двигаться с желаемой скоростью и без избытка нежелательных последствий ) Свобода бывает разных видов. Интеллектуальная, эмоциональная, физическая, еще фиг знает какая.
Если, допустим, от цели до ее исполнения один шаг, и ему мешают какие-то эмоциональные моменты, то это эмоциональная несвобода. Если их не получается прорешать, потому что сил нет, то мешает недостача ресурса ) Свобода и ресурс в моем восприятии переплетаются очень тесно.

Свободное существо -- способное видеть (воспринимать, анализировать, оценивать и так далее), что оно делает, выбирать, что ему делать, и, собственно, делать ) Несвободное -- застрявшее где-то в чем-то.
2. Ну, мне важно, чтобы путь из пункта А в пункт Б получался (с адекватной скоростью, опять), и не съедал ресурс под ноль. Поэтому желательно, чтобы ничего, ограничивающего свободу, на мне не висело )
3. По старому самотипированию -- Василиск.

[Lomelind]

Олег Чаров,
Описание получилось такое - в пустыне или в вакууме. А если вокруг всё же есть живые разумные, и на них как-то исполнение желаемого скажется, и у них есть своё мнение, например что не надо им таких последствий, или например надо их устранение за счёт ресурса автора последствий. Как этот кусок реальности примонтировать?

[Олег Чаров]

Lomelind
Сначала посчитаю, буду ли я тут думать ) Вполне возможно, что не буду, и мнение "живых разумных вокруг" уйдет в белый шум.
Если не уйдет, то я прикину, буду ли корректировать свои действия, убирать за свой счет последствия, ну или предлагать компромиссы вроде "я всё равно продолжу делать это и вот так, последствия убирать не буду, но зато могу помочь тебе с чем-то другим". А, еще могу сказать "делать иначе или убирать последствия я не буду, какие еще идеи? Придумай, пжлст, как мне не делать тебе неудобно" -- со своей головы на чужую, ему надо, вот пусть он и думает.

[Lomelind]

Олег Чаров, т.е. вариант "отказаться от квеста, потому что он кому-то наступает на хвост" не рассматривается в принципе?

Ок, а если придумал и выдал алгоритм - каким должен быть этот алгоритм, чтоб и правда быть выполненным?

[Олег Чаров]

Lomelind
Не рассматривается в принципе. Будучи моложе, я бы попытался первым делом прикинуть, как развести квест и человека во времени-пространстве так, чтобы всем было хорошо. И не учел бы в схеме то, что на это тратится мой доп.ресурс. Сейчас, скорее всего, человек выяснит, что если он не хочет встречаться с неким моим квестом, то ему надо самому что-то для этого сделать, а не пытаться добиться коррекции действий от меня.

Ну... щас попробую смоделировать. Допустим, мне приспичило по 16 часов в сутки учиться играть на лютне, а на той же территории проживает человек с муз.слухом, который такое надругательство над прекрасным не перенесет. Ну, я рассмотрю его варианты расписания -- когда не играть, чтобы его уши были целы хотя бы какую-то часть времени. И предупрежу, что лютня у меня на какое-то время, которое он волен высчитывать сам, исходя из всего, что знает обо мне и о моей манере увлекаться. Территория в схеме, кстати, моя. Не моя или общая -- это уже не свобода. В ситуации несвободы часть квестов консервируется и сопровождается это моим равнодушием к другим людям на территории. Я не буду с ними общаться больше минимально необходимого минимума.

[Lomelind]

Ага, понятно.
А почему вот так? Зачем это важно?
в рамках модели - чем так ценна игра на лютне, что даже ради близкого от неё нельзя отказаться? Что случится плохого, если решить, что вот не будет лютни, особенно если это не дело всей жизни?