[Jinli hua long]

Приветствую участников соообщества. Я ходила вокруг КЛ, не решаясь вонзить зубы, долго и упорно и вот, наконец, принялась за освоение. При попытке протипироваться сразу возник вопрос, который мне хочется обсудить с более опытными и разбирающимися в этом людьми. Я поискала по сообществу, но не нашла обсуждения этого вопроса, если он где-то поднимался, пожалуйста, ткните носом.

Итак, первым делом я определила каталог - и это единственное, в чём я почти уверена. С линейками вышло сложнее - сперва отбраковала все, кроме 4, потом сумела отбросить ещё 2, в итоге остались два предполагаемых типа - Владыка Иллюзий и Сфинкс. Описаний Сфинкса пока нет, поэтому начала с Владыки Иллюзий и в описании Владыки Сновидений нашла очень много общего с собой. Для верности прочитала Дракона и Василиска - Бестий двух отбракованных ранее линеек - и поняла, что это сильно вряд ли. Конечно, я прочитаю описания вообще всех типов и дождусь Сфинкса, вдруг найдётся что-то более точное, но предварительная версия - Владыка Сновидений. И тут, собственно, возник вопрос. Дело в том, что в описании - я заметила сама, и в комментариях это заметили другие - некоторые моменты пересекаются с описаниями моих соционического и пй-типа. Та же Бездна - это что-то такое бальзачье-третьевольное... И в связи с этим у меня возникли сомнения - а правда ли я ВС, или так кажется из-за соционики и психософии. Поэтому я хочу обсудить следующие вещи:

1. Есть ли какие-то пересечения КЛ с соционикой и пй? Может ли представитель любого ТИМа\пй-типа быть любым из "нелюдей" или есть какие-то типы, среди которых будет стопиццот Бальзаков и ни одного Жукова, к примеру? А в психософии - для разных КЛ-типов характерны определённые пй-типы или расположения отдельных функций или же нет никаких связей?

2. Как всё же понять, если в описании КЛ-типа и соционического\пй-типа есть общие моменты, кем ты являешься? Условия воспитания\проблемы со здоровьем - ок, это понятно, но можно ли быть уверенным только на основании этого? В общем, где границы между соционическим, психейожным и вот этим? Вариант протипироваться у профессионала не предлагать, для меня важно именно понять и протипироваться самой, я только себе могу точно поверить. И вообще, задаю эти вопросы не для того, чтобы себя протипировать - я это всё равно сделаю, если уж за что-то возьмусь, не брошу, пока не закончу с этим, так я устроена - а в научно-исследовательских целях.

Только попрошу без сравнений типологий. Примем как данность, что все они одинаково тотальны и прекрасно работают, давайте обсудим, как они пересекаются.

запись создана: 20.03.2012 в 16:48

@темы: типирование, поговорим?

Comments

[DarkMystic]

Кими, Масса, как его...,

Но как он это поймёт? Вот он пока живёт в семье, ни с кем больше не общается почти, других образцов поведения не видит, по умолчанию считает, что нужно подражать родителям (а так оно и есть, все эти "назло" и "от противного" начинаются позже, мелкий всегда пытается подражать тем, кого видит).

Не в порядке возражения, просто: ребенок видит далеко не только родителей. Воспитатели, учителя, родители других детей - все в копилку. Плюс весь доступный культурный багаж. Скажем, я выросла с четким пониманием того, что происходящее в моей семье - мимо всех норм, потому что ничего подобного я больше нигде не видела и в книжках тоже все иначе )). Влияние родительской семьи велико, но не до такой степени, как многие почему-то думают. К тому же многие дети видят-то родителей час в сутки или около того.

Tanuki, ну Сфинксы, по идее, должны идти сразу после Теней - а с Тенями разделались разобрались рекордно быстро )). Точнее, вроде бы разобрались - кажется, все традиционные темы уже были.
А про Сфинксов довольно много упоминалось то тут, то там - в целом портрет в набросках уже вполне есть. У меня вроде есть знакомая Сфинкса )).

[DarkMystic]

Кстати, о простых вампирах с 3В - вот не уверена, что это настолько тотально. Если учесть, что до Тени я была вполне себе простым вампиром - 2В сколько себя помню, к вашим услугам.

[Гость]

ИМХО между линейками и акцентуациями по Личко-Леонгарду есть корреляция.
Вот недавно накопал книгу А.С. Прутченкова А.А. Сиялова с интересным названием "Эй ты, параноик!", где описаны как раз 13 акцентуаций - в аккурат по числу линеек.
Выходит, что замтревающий (паранойяльный) тип может соответствовать линейке Целеполагания.
Тогда эпилептоиды соответствуют Правилу, а циклоиды и лабильные циклоиды - Социальной линейке.
Интересно мнение представителей этих линеек в первую очередь.

с уважением,
А. Шульга aka Thurbo

[Jinli hua long]

Не в порядке возражения, просто: ребенок видит далеко не только родителей. Воспитатели, учителя, родители других детей - все в копилку.

Так я говорю как раз о тех детях, которые пока воспитываются в семье, не ходит в детский сад-школу и так далее. О тех, которрые приходят в садик и уже отчётливо проявляют свой ТИМ.

Если учесть, что до Тени я была вполне себе простым вампиром

То есть, тип по КЛ всё же меняется? А каким образом это происходит? Можно поменять тип на любой или только определённые? Можно это сделать специально, или оно само?

[ochen_tiho]

собственно, я второй день развлекаюсь пытаясь соединить ТИМы и типологию "Кроме людей" при помощи тех табличек, которую .molnija. дала molottora.ru/Books. Как ни странно - местами получается прекрасно и народ себя опознает. Местами понять что в одном переводе названий соответствует второму переводу названий у меня не выходит.
но гораздо большая для меня проблема - это совместить знакомых шизойдов и интеллектуальную линейку.

[DarkMystic]

Кими, Масса, как его...,

То есть, тип по КЛ всё же меняется? А каким образом это происходит? Можно поменять тип на любой или только определённые? Можно это сделать специально, или оно само?

Изменение типа по КЛ принципиально возможно. Если что-то капитально перетряхнет физиологию и функционирование организма, спровоцировав перестройку обменных и других процессов.
Возможно "сплывание" по каталогу - я слышала только о ре-мутации Ши в Бестий; возможна ре-мутация Бестии в гоблина либо в волка (в зависимости от типа Бестии) в результате выгорания.
Так что перемена типа возможна, но лучше не надо - это такие последствия по здоровью, что лучше б я вампиром, как раньше, честное слово )). Не говоря уже о вынужденной смене стиля жизни, что не менее "приятно".

[Jinli hua long]

DarkMystic, ок, не надо, так не надо. У меня сейчас очень хорошее здоровье, и я не горю желанием менять это в худшую сторону. Думаю, кем бы я в итоге не оказалась, я смогу с этим жить)) Если я уж от своего пй-типа научилась ловить особый мазохистский кайф...)) Кстати, а можно ещё один чайниковый вопрос не совсем по теме - Бездна бывает только ВС? И вот это "без опоры безопаснее, чем с опорой, чувствует себя в безопасности, когда стоит перед опасностью и готов защищаться"?

[Tanuki]

Кими, Масса, как его..., меняется иногда.
может меняться тип в пределах линейки (как в примере с Вампиром и Тенью). еще есть выгорание (выгорают в гоблинов и в волков, кто в кого - не помню). известны два Эльфа, которые превратились в Драконов (Эльфы сертифицированные, Драконы - тоже). и Княжна говорила о Дельфине, который после инсульта стал Драконом.

видимо, происходит это из-за каких-то глубоких гормональных изменений. подробнее пока не знаю, недостаточно данных.

[DarkMystic]

Tanuki, а, еще вспомнила "нетравматичные" смены типа - у женщин в результате беременности и родов бывает иногда.
Кими, Масса, как его..., ну, насколько у меня сложилось впечатление - Бездна, которую имеет в виду Княжна, в таком виде есть только у ВС. Но я сталкивалась с тем, что это понятие очень по-разному (обоже, я могу не ссылаться на кучу версий? Извините, плз) трактуется - видимо, описание к этому как-то располагает... То есть именно по этому описанию многие типируют себя в ВС ошибочно. Я не к тому, что это Ваш случай - просто сталкивалась несколько раз.

[kataoka]

Кими, Масса, как его..., а может родители просто не подумали))))
я считаю, что тип невозможно воспитать

[Tanuki]

DarkMystic, о, я предполагал, но не слышал об этом.

Кими, Масса, как его..., я вспомнило! под крыльями у Гарпий (то, на что они опираются в полете) некоторая очень специфической структуры то ли изнанка, то ли тень, похожая на Бездну (описано в полетных характеристиках), а "без опоры безопаснее, чем с опорой, чувствует себя в безопасности, когда стоит перед опасностью и готов защищаться" вполне может описывать Черного Единорога.

ква.

[DarkMystic]

Tanuki, у Княжны было. Кстати, живой пример как бы не Ришана...

[Jinli hua long]

DarkMystic, возможно, что и мой тоже, ведь я ещё в процессе типирования, диагноз не подтверждён. Для меня важно найти настоящий тип, а не выбрать какой-то и его отыгрывать. Нет, это не единственное совпадение, конечно, на самом деле их много, действительно много, но если, скажем, то, что описано в отношениях с близкими и так далее - это, в принципе, можно много чем объяснить, то Бездна - и вот эта опора на отсутствие опоры - уже вещи необычные, странные, им сложнее найти объяснение. И если в Бездне и правда есть что-то Паскальское и можно теоретически свалить на это, то вот отсутствие опоры... я впервые встретила такое, я сама не могла это сформулировать, но оно на самом деле у меня есть.

под крыльями у Гарпий (то, на что они опираются в полете) некоторая очень специфической структуры то ли изнанка, то ли тень, похожая на Бездну (описано в полетных характеристиках), а "без опоры безопаснее, чем с опорой, чувствует себя в безопасности, когда стоит перед опасностью и готов защищаться" вполне может описывать Черного Единорога.

Ага, ясно. Я про них почитаю. Хотя по описанию линеек, практически невозможно представить, чтобы я к ним могла относиться. Ну да ладно, мы уже ушли в оффтоп.

[goblincat]

Не специалист в соционике и психейоге, в КЛ разбираюсь больше и занимаюсь более активно, хотя себя бы протипировать не смогла.
Выскажу гипотезу - ведь в соционике и пй тип складывается из "кирпичиков" - воля, эмоции, этика и пр.
В каждом типе по КЛ могут быть выражены четко какие-то из "кирпичиков", но далеко не все, т.е. полного тождества не получится, но пересечения есть.
Если что, это мнение полного дилетанта
Про себя - знакомые соционики меня считают Робеспьером, но это не точно, специально не типировалась, хотя что-то общее есть, по КЛ я точно гоблин.

[Тихий Травник]

Как типологии, где разделение на типы идёт по различным основаниям, могут пересекаться?
Только никак.

(Или кажущимся образом из-за пока недостаточной выборки).

Если одна типология делит объекты по геометрическим формам, а другая по цвету,
то наличие двух красных кругов в выборке (при отсутствии кругов других цветов)
не является пересечением типологий,
а является только результатом ограниченности выборки.

[kataoka]

Тихий Травник, выпилено

[Тихий Травник]

kataoka, дело в том, что классификации, построенные на разных логических основаниях, могут пересекаться только никак.

выпилено (может, и зря, извините, я параноик)

а если наблюдения говорят, что "они как-то странно пересекаются" - прошу смотреть выше, на случай с двумя красными кругами.

и это так и всегда будет так. даже если вы (и сам автор классификации) откажетесь в это верить. логика вещь упрямая и действует независимо от ваших знаний о ней.

[.molnija.]

модераторское:
ребята, давайте без обсуждения подзамков, потому что 2 проблемы возникают
- проблема как спорить,когда у собеседника такой аргумент
- это неэтично. я не хочу получить холивар на такую тему, впредь, пожалуйста, ничьи подзамки не упоминать

Я сейчас вырежу про подзамки из треда и впредь буду вырезать

[.molnija.]

по существу треда - мне очень нравится, какая дискуссия развернулась!
сама по существу вопроса говорить не готова - это как-то обдумывать надо, но читать очень интересно!

А. Шульга aka Thurbo

хотите отдельным постом вынесем вопрос про книгу? Кто читал, и кто что скажет?

про смену типов - моя позиция
- тип может поменяться.
- причиной смены м.б. и выгорание, и изменение условий на такие, где нужно искать более эффективное поведение это, если попроще, м.б. и психология и физиология: миграция, скажем, беременность и так далее может привести к смене.

[Лемерт]

1. Простите, но, насколько я помню, Княжна напрямую утверждала, что соционику и типологию увязывать не стоит. Как минимум потому что соционика - она про людей. То есть, искать какие-то параллели я бы не рекомендовала.

2. Вообще я для себя выделяю описание типа нервной системы+физиологические проблемы в совокупности с условиями воспитания. Собственно, я и типологию воспринимаю как замечательно стройную систему наложения детских, скажем так, травм на физиологию. Правда, стопроцентного определения это не дает, потому что с оглядкой на данную стройную систему я с почти равной вероятностью могла вырасти в БЕ и Василиска.

Как различить, где соционическое и психейожное, а где - вот это. Допустим, есть три описания - соционического типа Х, пй типа У и КЛ-типа А. И во всех трёх прослеживаются общие черты, они не наносные, они действительно характерны и для А, и для Х и для У. Как в этом случае понять, почему у человека проявляются черты типа А - потому что он представитель типа или потому что он ХУ, и из-за этого он кажется А, но им не является.

Отличный вопрос, к слову! Чтобы на него точно ответить, нужно понять, откуда растет какая система. Ну то есть, как формируется социотип, как формируется ПЙ-тип и как формируется тип по Княжне.
Чуть выше я указала, что КЛ - это, в первую очередь, насколько я знаю, физиология+воспитание. Честно говоря, как формируется социотип, не в курсе. О, кстати, еще помню фишку - чем более ярко выражен тип по Княжне, тем менее ярко выражен социотип, соответственно, наоборот. Это то ли у Княжны в комментах было, то ли на каком-то из семинаров.
Это, конечно, не ответ, но, может быть, станет пищей для размышлений.

[Jinli hua long]

Вообще я для себя выделяю описание типа нервной системы+физиологические проблемы в совокупности с условиями воспитания.

Ок, а если физиологических проблем практически нет, не считая лёгких и совершенно не мешающих гормональных нарушений? О чём это может говорить (прошу прощения, но я и правда только начинаю это изучать). А условия воспитания идеально описаны в посте про формирование Владык Иллюзий.

Честно говоря, как формируется социотип, не в курсе.

Наиболее распространённая версия, которой я придерживаюсь - он является врождённым (как вариант - нальность врождённая, остальные три дихотомии определяются на 1 году жизни). Но доказательств, как и опровержений, пока нет.

Что до пй-типа, он формируется в процессе жизни, тут влияют жизненные условия во многом. Я, к примеру, точно знаю, как у меня сформировались 2Э и 3В, а физике с логикой при таком раскладе больше некуда было деваться))
Кстати. Я вот подумала, что если я и правда ВС, то причиной этого отчасти могли стать те же события, которые отрастили мне 3 волю. Но это ещё нужно обдумать, когда дотипируюсь.

О, кстати, еще помню фишку - чем более ярко выражен тип по Княжне, тем менее ярко выражен социотип, соответственно, наоборот.

Интересная информация. Если эта теория верна, этим можно объяснить некоторые вещи, да.

[Лемерт]

Кими, Масса, как его...,

Ок, а если физиологических проблем практически нет, не считая лёгких и совершенно не мешающих гормональных нарушений?

боже мой, это прекрасно! по-моему, это общекаталожное - у всех Бестий есть гормональные проблемы, и все искренне уверены в том, что они легкие. Лично у меня точной статистики по ним нет, кстати, если модератор разрешит, вынесла бы это в отдельный пост - связь типов и гормонального фона.

Честно говоря, как формируется социотип, не в курсе.
Наиболее распространённая версия, которой я придерживаюсь - он является врождённым (как вариант - нальность врождённая, остальные три дихотомии определяются на 1 году жизни). Но доказательств, как и опровержений, пока нет.

Ну, я сталкивалась с версией про то, что до 7 лет формируется. Врожденный социотип - это получается завязка чисто на физиологию. А никаких данных по связи физиологии с социотипом нет.

О, кстати, еще помню фишку - чем более ярко выражен тип по Княжне, тем менее ярко выражен социотип, соответственно, наоборот.
Интересная информация. Если эта теория верна, этим можно объяснить некоторые вещи, да.

пойду уточню, является ли это прямой цитатой из Княжны, но вроде как да.

[Гость]

ОК, можно вынести, буду очень благодарен.
Саму книгу могу выслать мылом - весит немного. Или можно прикрепить здесь где-то?
(А.С. Прутченков, А.А. Сиялов "Эй ты, параноик" О психотипах личности,
о диагностике акцентуации характера детей и педагогической помощи им.
Москва, 1994)

[Гость]

по поводу связи с соционикой и ПЙ.
ИМХО корреляция недостаточна, чтобы делать выводы. Хотя, безусловно, кластеры и тенденции могут иметь место.
я вот по соционике логик (Робеспьер), по Княжне попадаю в линейку Эмоциональной активности (Единорог).
По ПЙ точно не знаю, но скорее всего ЛЭВФ (Паскаль).

Александр Шульга aka Thurbo

[Фиолетовая Кошка]

Как минимум потому что соционика - она про людей.

чем более ярко выражен тип по Княжне, тем менее ярко выражен социотип, соответственно, наоборот.

Лемерт, это гениально. Спасибо, что принесли сюда этот кусок матчасти, мимо меня он как-то проскочил незамеченным, а ведь это один из ключевых моментов.

Тем, что ты нечеловек, можно легко и изящно объяснить все соционические нестыковки вида "у меня эти тимные особенности не проявлены", "я то ли логик, то ли этик, всего поровну", "колеблюсь между 3-мя тимами, ни один не подошёл на 100%" - с этих нестыковок обычно начинаются попытки впихнуть невпихуемое, во что бы то ни стало остаться в рамках любимой системы (соционики) и попытаться объяснить ею то, чего она просто не может учитывать. И появляются всякие маски, подтипы, смешанные типы и прочие сомнительные конструкции. В то время как логично было бы выйти ненадолго из соционики, оглядеть себя, так сказать, с высоты птичьего полёта, и задаться закономерным вопросом: если меня в этой системе нет, то про меня ли она вообще писАлась, отношусь ли я к тем идеальным среднестатистическим людям в 16 разновидностях, на которых социозакономерности работают как часы, или таки я нестандартен и потому на меня эти закономерности не налезают?

Прошу прощения за некоторую сумбурность.

Для меня щас на первый план выходит вопрос не о том, как найти общие типы, черты и структурные особенности 3-х разных типологий, а как и в каком порядке их грамотно применить, чтобы не запутаться вконец, а наоборот, дополнить одну другой и объяснить все непонятки, недоговоренности, противоречия. Для начала бы определить пределы применимости каждой из них, чтобы в соседнюю не лезть и не пытаться мерить вес в метрах, а длину в килограммах...
Вообще из этого могла бы получиться интересная психологическая "теория всего", глубоко и разносторонне описывающая личность. Предлагаю подумать в эту сторону, кому интересно.

[Tanuki]

касательно базы типов.

мне кажется, она вообще полностью гормональная. то есть, я в основном на эндокринные особенности и опираюсь, когда размышляю о типировании. но, возможно, мне оно чем-то близко. хотя расписать сейчас, "куда смотреть", не возьмусь.

[Jinli hua long]

боже мой, это прекрасно! по-моему, это общекаталожное - у всех Бестий есть гормональные проблемы, и все искренне уверены в том, что они легкие.

Да, я читала про это, и это меня окончательно убедило, что я Бестия, хотя и всё остальное, в принципе, почти слово в слово про меня. Кстати: мои проблемы были обнаружены как раз в том возрасте, когда у меня началось слишком уж тесное взаимодействие с Бездной (или чем-то её напоминающим). Она меня чуть не поглотила нафиг, после чего родители наконец-то заметили, что с деточкой не всё в порядке (а до этого она несколько лет пыталась сама решить проблемы, которые не каждый взрослый решит, потому что привыкла ни на кого не надеяться, ибо это как-то ненадёжно, и всё решать сама), отправили в санаторий, ну а там в результате обследований выявили это, бонусом, так сказать, ибо лечить меня отправили нервы, а не тушку.

Ну, я сталкивалась с версией про то, что до 7 лет формируется. Врожденный социотип - это получается завязка чисто на физиологию. А никаких данных по связи физиологии с социотипом нет.

Я тоже сталкивалась, но ни один из сторонников сей теории не смог объяснить, как представители одной квадры воспитывают представителей конфликтной квадры. Особенно, если дитё не ходит в детский сад, и в качестве образца подражания имеет только родителей и других родственников, ну максимум - пару детёнышей в песочнице. Если ТИМ может формироваться воспитанием, то по идее родители должны воспитывать в детях те аспекты, которые у них в ценностях, так что получаться должны одноквадренники.

Лично у меня точной статистики по ним нет, кстати, если модератор разрешит, вынесла бы это в отдельный пост - связь типов и гормонального фона.

А интересно было бы, кстати, да.

я вот по соционике логик (Робеспьер), по Княжне попадаю в линейку Эмоциональной активности (Единорог).
По ПЙ точно не знаю, но скорее всего ЛЭВФ (Паскаль).

А не могло одно и то же стать причиной формирования 2Э и попадания в эмоциональную линейку?

[Гость]

Cвязь типа и физиологии и гормонального фона в частности - тема очень интересная, да.
Только данных пока мало. Необычный фон задекларирован у Бестий. Но например, у Гэльвинов тоже есть свои.
ИМХО нужно начать с того, что найти хороший мануал по психоэндокринологии и копать в ключе "что будет если уровень того-то стабильно чуть выше или чуть ниже нормы"

про формирование типа в ПЙ не в курсе. По поводу попадания в линейку - у меня старт был скорее "от биологии".
А. Шульга

[Tanuki]

Кими, Масса, как его..., я пока не спец в психейоге, попробую завтра уточнить. мне кажется, могло..

[.molnija.]

Thurbo

а Вы не хотите зарегистрироваться в дайри? Судя по всему, Вы тут уже активно общаетесь ))

офф

Если да - то присылайте собственно пост со ссылкой на книгу - я его пропущу
Если нет - то присылайте вариант поста в почту (со ссылкой на книгу) - я его от своего аккаунта запощу