[Jinli hua long]

Приветствую участников соообщества. Я ходила вокруг КЛ, не решаясь вонзить зубы, долго и упорно и вот, наконец, принялась за освоение. При попытке протипироваться сразу возник вопрос, который мне хочется обсудить с более опытными и разбирающимися в этом людьми. Я поискала по сообществу, но не нашла обсуждения этого вопроса, если он где-то поднимался, пожалуйста, ткните носом.

Итак, первым делом я определила каталог - и это единственное, в чём я почти уверена. С линейками вышло сложнее - сперва отбраковала все, кроме 4, потом сумела отбросить ещё 2, в итоге остались два предполагаемых типа - Владыка Иллюзий и Сфинкс. Описаний Сфинкса пока нет, поэтому начала с Владыки Иллюзий и в описании Владыки Сновидений нашла очень много общего с собой. Для верности прочитала Дракона и Василиска - Бестий двух отбракованных ранее линеек - и поняла, что это сильно вряд ли. Конечно, я прочитаю описания вообще всех типов и дождусь Сфинкса, вдруг найдётся что-то более точное, но предварительная версия - Владыка Сновидений. И тут, собственно, возник вопрос. Дело в том, что в описании - я заметила сама, и в комментариях это заметили другие - некоторые моменты пересекаются с описаниями моих соционического и пй-типа. Та же Бездна - это что-то такое бальзачье-третьевольное... И в связи с этим у меня возникли сомнения - а правда ли я ВС, или так кажется из-за соционики и психософии. Поэтому я хочу обсудить следующие вещи:

1. Есть ли какие-то пересечения КЛ с соционикой и пй? Может ли представитель любого ТИМа\пй-типа быть любым из "нелюдей" или есть какие-то типы, среди которых будет стопиццот Бальзаков и ни одного Жукова, к примеру? А в психософии - для разных КЛ-типов характерны определённые пй-типы или расположения отдельных функций или же нет никаких связей?

2. Как всё же понять, если в описании КЛ-типа и соционического\пй-типа есть общие моменты, кем ты являешься? Условия воспитания\проблемы со здоровьем - ок, это понятно, но можно ли быть уверенным только на основании этого? В общем, где границы между соционическим, психейожным и вот этим? Вариант протипироваться у профессионала не предлагать, для меня важно именно понять и протипироваться самой, я только себе могу точно поверить. И вообще, задаю эти вопросы не для того, чтобы себя протипировать - я это всё равно сделаю, если уж за что-то возьмусь, не брошу, пока не закончу с этим, так я устроена - а в научно-исследовательских целях.

Только попрошу без сравнений типологий. Примем как данность, что все они одинаково тотальны и прекрасно работают, давайте обсудим, как они пересекаются.

запись создана: 20.03.2012 в 16:48

@темы: типирование, поговорим?

Comments

[.molnija.]

пост пропускаю, но Вы натолкнули меня на мысль, что можно предложить в правила идею "один пост - одна тема", а то может получиться, что что-то из обсуждения да вывалится, жалко же будет - все три темы одинаково важные

про КЛ и соционику
- с чужих слов - говорят, есть книга Филатовой, там говорилось о том, какие социотипы чаще бывают какими акцентуациями, а если брать мою таблицу соответствий типов-акцентуаций, то можно было бы сопоставить. Теоретически - я книги не видела ((
делали ли параллели акцентуации-психойога - не знаю.

Но если решать проблему, не является ли что-то наносным (если я верно поняла, ч вем суть трудностей с различением), то я бы предложила вот что - если рассматривать КЛ как типологию про эффективное поведение, то как в поведении реализуется то, что вызывает вопросы? Дает ли это эффективные результаты или нет и почему?
То есть я что предлагаю - просто сконцентрироваться на поведении, не трогая роль генеза.

еще есть вариант, но он тоже мое ноу-хау, пойдет ли вам, не знаю - возьмите тему типологий индивидуальности и психодиагностику еще шире?
Когнитивные профили личности (Бек) или психоаналитическую диагностику. Благо и там и там параллели с КЛ намного ближе - в обеих типологиях есть свои "каталоги" и "линейки" - роль каталогов выполняют в когнитивной оси, в психоаналитической структура организации личности, а роль линеек- собственно расстройства (которые если не доходят до расстройств, то это уже тема акцентуаций).
Понимаю, что предлагаю вместо удочки искать комплект удочек, но если цели научно-исследовательские, то это может дать нужную базу.

[kataoka]

про соционику я активно думала, пока нашла 2 варианта:
линейка реактивности редко бывает рационалами,
василиски как правило логики

[Elvira_faery]

Пересечений официальных нет, хотя делать предположения можно, собственно, по некоторым типам они будут весьма прозрачны. Особенно если собирать статистику)))
Вообще у Бестий ТИМ более размыт, т.к. перестройка личности с совершеннолетием не заканчивается, у некоторых типов - особенно не заканчивается, та же смена шкурки у Василиска или цвета Единорога не может не отражаться на соционической картине. Однако это индивидуально - у кого-то может быть резче всего проявлена соционическая маска, у кого-то тиположная (а ТИМ выглядеть как 17 из 16).
И кстати, вот никогда бы не пришло в голову, что для ВС типичный ТИМ - Бальзак, еще и с 3В. ВС и вообще Владыки, простите, влияют_на_людей, великолепные способности к тонкой манипуляции (тонкая - это не в лоб, а когда сначала делаешь, а потом понимаешь, что сделал). У Бальзаков такого, мягко говоря, незаметно даже по сухому описанию ТИМа.

[alinea]

мне всегда казалось, что ВС должны быть какими-нибудь черными этиками. Какая-нибудь бета-квадра. белая интуиция + черная этика, вполне.
И, возможно, сенсорика будет чаще встречаться у оборотней, особенно вкупе с рациональностью.
Вот тим княжны (дон) и ее тип по ее типологии, на мой взгляд, как раз таки взаимосвязаны, ибо чем-то схожи.
С другой стороны, я лично знаю бальзака, который является красным единорогом и у него ни одного сомнения в этом не возникает.

[Jinli hua long]

"один пост - одна тема"

Хорошо, учту в следующий раз. В правилах на этот счёт ничего нет, поэтому я не знала как будет лучше - сразу писать несколько постов в сообщество или впихнуть в один.

говорят, есть книга Филатовой, там говорилось о том, какие социотипы чаще бывают какими акцентуациями, а если брать мою таблицу соответствий типов-акцентуаций, то можно было бы сопоставить.

Спасибо! Филатову я собиралась приобрести, теперь у меня будет ещё одна причина для этого.

делали ли параллели акцентуации-психойога - не знаю.

Я думаю - нет, по крайней мере, я не встречала, а я была, наверное, на всех сайтах по пй. На самом деле это интересная тема для исследования, надо подумать об этом. Вообще, было бы здорово увязать все три типологии... но сложно, да.

Но если решать проблему, не является ли что-то наносным (если я верно поняла, ч вем суть трудностей с различением)

Не совсем. Скорее не наносным, а как различить, где соционическое и психейожное, а где - вот это. Допустим, есть три описания - соционического типа Х, пй типа У и КЛ-типа А. И во всех трёх прослеживаются общие черты, они не наносные, они действительно характерны и для А, и для Х и для У. Как в этом случае понять, почему у человека проявляются черты типа А - потому что он представитель типа или потому что он ХУ, и из-за этого он кажется А, но им не является.

если рассматривать КЛ как типологию про эффективное поведение, то как в поведении реализуется то, что вызывает вопросы? Дает ли это эффективные результаты или нет и почему?

Ага, понятно. Но с другой стороны, если данная черта является, допустим. сильной стороной ТИМа Х, к примеру, завязанной на его базовой функции, он тоже будет её задействовать и весьма эффективно.

еще есть вариант, но он тоже мое ноу-хау, пойдет ли вам, не знаю - возьмите тему типологий индивидуальности и психодиагностику еще шире?
Когнитивные профили личности (Бек) или психоаналитическую диагностику. Благо и там и там параллели с КЛ намного ближе - в обеих типологиях есть свои "каталоги" и "линейки" - роль каталогов выполняют в когнитивной оси, в психоаналитической структура организации личности, а роль линеек- собственно расстройства (которые если не доходят до расстройств, то это уже тема акцентуаций).

Хорошо, когда освою КЛ достаточно, чтобы уверенно себя в ней чувствовать, займусь этим. Спасибо за совет.

[Чёрная Курица Главный Министр]

Честно говоря, очень сомнительна привязка типа КЛ к пй и соционическому. Ровно как и акцентуации.
За себя скажу: отношусь к линейке целеполагания = эпилептоидный тип. Я соционический ЛСИ, мне полагалось бы быть шизоидным типом, но на самом деле я - застревающий тип, а его вообще ни в одной классификации нет.
Эти классификации рассматривают людей с разных сторон, поэтому в своих категориях будут совпадать лишь частично. Если вы возьмёте, к примеру, всех ВИ, то вряд ли они будут одного тима и одной акцентуации. имхо

[DarkMystic]

На крупном соционическом ресурсе была довольно долгая дискуссия по КЛ. Связей с соционикой обнаружено не было - скажем, трое бальзаков подряд уверенно протипировали себя в Дракона, Вампира и ЗГ. Воли у них - третья, четвертая и вторая соответственно )). Я - бальзак-Тень, с Вами уже ориентировочно пять типов по КЛ насчитываем из четырех линеек.
Вообще же корректно утверждать наличие либо отсутствие связи КЛ с соционикой и ПЙ - невозможно. Слишком невелика надежность типирования по двум последним системам )).

[Чёрная Курица Главный Министр]

застревающий тип, а его вообще ни в одной классификации нет.

тьфу, есть ведь. Это штирлиц.

[Чёрная Курица Главный Министр]

Я - бальзак-Тень

Для примера: мой близкий Тень гамлет/гексли/дон (точнее не скажу).

[Jinli hua long]

И кстати, вот никогда бы не пришло в голову, что для ВС типичный ТИМ - Бальзак, еще и с 3В.

Про типичные ТИМы я ничего не говорю, но в описаниях реально есть пересечения, если заметила это не только я. Конечно, нужно глубже вникать в это... Кстати, в ЖЖ я нашла пост, там выдвигалась такая мысль, что нет типичных ТИМов для того или иного типа, любой ТИМ может вырасти кем угодно. В принципе, в этом есть логика - ТИМ врождённый, а КЛ-тип приобретается, условия жизни могут быть совершенно разными у тождиков...

мне всегда казалось, что ВС должны быть какими-нибудь черными этиками. Какая-нибудь бета-квадра. белая интуиция + черная этика, вполне.

Кстати, о чёрной этике. У меня она тотально болевая, да, но внешне это не особо заметно - я не просто могу проявлять любые уместные в ситуации эмоции (даже не испытывая их)), но и манипулировать ими. За что меня порой норовят пихнуть в Еси, одно время я и сама сомневалась, но изучение матчасти и типирования у профессионалов диагноз не подтвердили. Я это списывала на 2 эмоцию, но что если здесь не только она виновата? Хотя, как я уже написала выше, диагноз весьма предварительный, никакой уверенности у меня в нём нет, и я в процессе типирования. Так вышло по линейкам и каталогам, но ещё нет описания Сфинкса, да и с линейкой я могла ошибиться (с каталогом вряд ли, хотя кто знает... уж очень матчасть не структурированна и бессистемна).

[DarkMystic]

Кими, Масса, как его..., сейчас разрабатываются версии о неврожденности ТИМа, кстати. Таланов на эту тему писал, например.
Просто эти типологии все о разном, вот и выходит, что случайные пересечения есть. Не так уж много основных поведенческих паттернов - оно и будет неизбежно накладываться.
Кстати, о ВС - болевых ЧЭ: знаю ВС-габена. А если по Сети - то и не одного )).

[Сфандра]

по типологии княжны я владыка снов, по соционике - наполеон, по акцентуации - истероид. так что все как-то не совпадает, исходя из схем.

[Jinli hua long]

сейчас разрабатываются версии о неврожденности ТИМа, кстати. Таланов на эту тему писал, например.

Пока мне убедительно это не докажут - не поверю. Я не понимаю, как Дюма и два Дона могли воспитать Баля, Гексли и Джека. Ну ок, Гексли ладно, но мы-то с Димкой? Нам с детства навязывали ценности Альфы, ту же ЧЭ, будь она неладна... Но Донкой и Робом, скажем, мы от этого не стали. Но с другой стороны, пока это научно не опровергнуто тоже что-то утверждать трудно. Однако, в версию неврождённости ТИМов я не верю.

Меня вот даже больше интересует пй, чем соционика. Ибо пй-тип как раз не врождённый. Могут ли одни и те же жизненные условия сформировать и определённый КЛ-тип и ту или иную позицию логики\воли\эмоции\физики - вот в чём вопрос.

[Мошка*]

Кими, Масса, как его..., можно спросить - если это не очень интимный вопрос, конечно - а чем Бальзаки заполняют свою Бездну?

Я Есенин - ВС- ЛФВЭ. Третья воля, да)

[DarkMystic]

Кими, Масса, как его...,

Я не понимаю, как Дюма и два Дона могли воспитать Баля, Гексли и Джека. Ну ок, Гексли ладно, но мы-то с Димкой?

Нам с детства навязывали ценности Альфы, ту же ЧЭ, будь она неладна...

По-моему, как раз очень закономерно )). Дети компенсировали недостаток ЧЛ и избыток ЧЭ в атмосфере )). Впрочем, я ни на чем не настаиваю - просто лично мне кажется, что идея стоит как минимум рассмотрения. Опять же, есть несколько версий о том, как развивается ТИМ и наполняются функции - и половину из них спокойно можно трактовать, как изменение ТИМа на протяжении формирования личности.
С ПЙ тоже сложно - есть мнение (да, их дофига, разных мнений ), что ПЙ-тип не только формируется в процессе воспитания, но и может изменяться в течение жизни.

[kataoka]

а еще я вспомнила, что княжна говорила, что окончательный перелом для бестий связан с ломкой социотима.
Пример: я- есечко окончательно стала бестией, когда поняла, что мне проще и менее затратно эмулировать гексли.
Поэтому для бестий одна из диохомий может быть не очевидна
Кими, Масса, как его..., а вы верите, что 3 джека умудрились воспитать есечко? я вот не верю

[Jinli hua long]

можно спросить - если это не очень интимный вопрос, конечно - а чем Бальзаки заполняют свою Бездну?

Не знаю, как другие, но я - теми самыми поисками Смысла. Нужно найти Смысл и сунуть его в Бездну, она и заполнится.

По-моему, как раз очень закономерно )). Дети компенсировали недостаток ЧЛ и избыток ЧЭ в атмосфере )).

Но зачем им это надо было? С чего они взяли, что им нужна ЧЛ? Я, к примеру, искренне хотела нравиться родителям. Родители хотели видеть во мне чОрного этега. Я училась выражать эмоции, училась манипулировать ими и всё такое. Почему я не стала Еськой? ЧЛ от меня не требовали, даже попинывали, когда я её проявляла. Мол эгоистка и материалистка ты, Хеля, фу так делать!

С ПЙ тоже сложно - есть мнение (да, их дофига, разных мнений ), что ПЙ-тип не только формируется в процессе воспитания, но и может изменяться в течение жизни.

Да, вроде как может. Но я читала, что и КЛ-тип может как-то съезжать по линейкам, или я что-то не так поняла?

Поэтому для бестий одна из диохомий может быть не очевидна

Ну вот у меня это логика-этика как раз. То есть, это изнутри я понимаю, что у меня с этикой очень плохо, но внешне это уже почти не проявляется, я научилась мимкрировать в Есю, отрастила маску.

а вы верите, что 3 джека умудрились воспитать есечко? я вот не верю

Да странно это, ну если детёныш живёт в атмосфере ЧЛ, как она у него болевой станет?

[just mockingbird]

В общем, где границы между соционическим, психейожным и вот этим?

Это разные, взаимопересекающиеся системы.
Психейога - модель личности, нечто более широкое и глубокое, как ни странно, чем соционика.
Соционика - тип информационного метаболизма, который отчасти влияет на личность, но лишь являсь её частью, а не самой ею.
Кроме людей - типология стратегий поведения, уже третья и отдельная от первых двух система. Потому что про другое.
Да, каждая из них рассказывает про личностные черты, но во всех из них, кроме пй, личностные черты характера - продукт, следствие, а источники - разные.

[Мошка*]

Кими, Масса, как его..., спасибо. Это удивительно)

[Jinli hua long]

нечто более широкое и глубокое, как ни странно, чем соционика.

А я даже спорить не буду, кстати.

Это разные, взаимопересекающиеся системы.

В том-то и дело, что взаимопересекающиеся. И иногда сложно отделить одно от другого. Даже без КЛ, взять только соционику и психософию. Я знаю одного Джека, который пять лет считал себя Габеном из-за 1 физики и 3 эмоции. А тут добавляется третья классификация... понятно, что они про разное, но порой непонятно, какая черта откуда растёт, где её источник.

[just mockingbird]

Кими, Масса, как его..., это да. *вздохнула*
но знание предмета типологии обычно облегчает жизнь=)

[Jinli hua long]

trickster_ann, да, после того, как я разобралась в соционике и пй, я научилась отличать одно от другого. Сейчас мне предстоит разобраться в КЛ, чем я и занимаюсь.

[kataoka]

Кими, Масса, как его..., а в итоге выросло именно так)

[Jinli hua long]

kataoka, я ещё вот что не понимаю, а сторонники неврождённых ТИМов не могут объяснить - как можно привить детям то, в чём сам слаб? Скажем, родится у меня детёныш без ТИМа... Как я могу воспитать его базовым ЧЭшником, если сама испытываю три эмоциии - хорошо, плохо и никак? Или где ещё он этому научится, если они в детский сад приходят - и у некоторых уже ярко выражен ТИМ (я в яслях работаю, имею возможность наблюдать - у большинства не поймёшь особо, но некоторые детки - просто сферические ТИМы в вакууме).

[Гость]

2 Колдомедик
Застревающий тип (он же параноидный) - есть не во всех акцентуациях.
Вполне может относиться с линейкой Целеполагания

[kataoka]

Кими, Масса, как его..., ну может быть детеныш будет смотреть на вас и понимать, что так как мама вести себя нельзя)))
то есть от противного.

слушайте, а вот по деткам видно у кого чьи задатки из кроме людей?

[Tanuki]

Кими, Масса, как его..., Сфинкс душит...
по-моему, я аж две штуки созерцаю. очень разумные, очень логичные на вид люди. но там, где Гарпия устроит показательное бомбометание, Сфинкс обнимет ласково и нежно... и дышать станет нечем.

[DarkMystic]

Кими, Масса, как его..., для меня этот вопрос сродни классическому "как такие достойные люди могли вырастить такого отморозка?" или наоборот: "Как в семье злобных алкоголиков мог вырасти такой золотой человек?" .
Кстати, могу "утешить" - по логике "неврожденного ТИМа" у Вас большие шансы вырастить ребенка с ЧЭ в эго )). Поскольку эмоциональная близость ребенку нужна, а Вы ее полноценно дать не сможете - ну он и заполнит вакуум в своей жизни самостоятельно )).
Дети, которые "сферические ТИМы в вакууме" - по одной из версий, вырастут в своих суперэго, а по другой - в ПП. По третьей, само собой, это уже и есть сформировавшиеся ТИМы. Опять же, слишком разные мнения есть насчет того, в каком порядке наполняются и проявляются аспекты .
Извините, я угораю не над Вами, а над тем, что мы говорим о совершенно неопределенных вещах )).

[Jinli hua long]

ну может быть детеныш будет смотреть на вас и понимать, что так как мама вести себя нельзя)))

Но как он это поймёт? Вот он пока живёт в семье, ни с кем больше не общается почти, других образцов поведения не видит, по умолчанию считает, что нужно подражать родителям (а так оно и есть, все эти "назло" и "от противного" начинаются позже, мелкий всегда пытается подражать тем, кого видит).

слушайте, а вот по деткам видно у кого чьи задатки из кроме людей?

Не могу сказать, я её только начала изучать.

Tanuki, интересно звучит. А вообще, есть какие-нибудь описания Сфинксов? Как вы поняли, что это они?

DarkMystic, да, я понимаю, что мы обсуждаем вещи, в которых версий овер дофига, а доказательств почти нет, но в этом есть Смысл - поиск истины. Скажем, у меня в детском саду чётко была видна болевая, отчётливей, чем сейчас - ибо опыт наработан, научилась её прикрывать. А вот брата я бы ни за что в экстраверты не затипила, он всех боялся и с маминых рук не слезал. интерес к внешнему миру был слабо заметен, я и то вела себя экстравертнее)) Так что да, в таком возрасте мы можем лишь предполагать. Но я всё равно считаю, что тимы - врождённые, пока мне не докажут обратного))

А вот ещё что: у меня в Дайри ЭрНалия написала:
Например, у низших Вампиров стабильно 3В, по описанию во всяком случае. У всей линейки управления воля будет либо 1 либо 3, обе хотят взять в свои руки контроль над ситуацией, но кому-то это удается, а кому-то нет. Эта Бездна, очень такое Паскалевское и Андерсеновское явление. Это, конечно, не факт, то взаимосвязь все-таки определенная есть.

Что думаете по этому поводу? Мне судить сложно, я пока мало что знаю по КЛ.

[Tanuki]

Кими, Масса, как его..., по пересечению каталога и линейки. описаний нет. тот факт, что Сфинкс душит, сказан Княжной (и ссылки я не найду). но, думаю, однажды мы дождемся и Сфинксов.