Горгулья и/или Дракон

[marikiare]

По мотивам попытки вот этой дискуссии. Мне кажется, на мой вопрос не ответили

У меня есть вопросы! Буду очень благодарна, если на них ответят

1. В чем принципиальная разница между драконом и горгульей?
2. В чем различие между "не вижу препятствия" горгульи и "реальность прогнулась" дракона?
3. В чем различие между "каменностью" гарпии и "чешуей" дракона?
4. В чем выражается верность гаргульи? я пыталась поговорить об этом с Тенью, но у нас были разные определения верности и я случайно вынесла ей мозг
5. Гаргульи и силовые решения. Что есть силовое решение в наше цивилизованное время? Являются ли силовые решения базовой характеристикой типа?

запись создана: 27.03.2015 в 00:17

@темы: Драконы, Горгульи

Comments

[Drachen]

Некто крылатый, я могу заболеть и как обычный человек, особенно в период массовых орви, тут цель и её отсутствие никак на физиологию не влияют. А вот за те полгода, что сидела дома между двумя работами, чуть хронику не огребла, причём, кажется, на чистой психосоматике.

Теня, я тебе и насчёт лички разрешение давала, а публичный тред и вовсе глупо былобы увешать копирайтами и сесть сверху)))

[marikiare]

Некто крылатый, держите вам любви! вы объясняете хорошо!
я правильно понимаю, что дракон ставит цель из соображений "чтобы было чем заняться"? И процесс достижения цели для него как минимум так же важен, как сама цель? И может получиться так, что цель ему собственно и не нужна была? Дракону важно лететь (и для этого существует цель), горгулье важно лететь куда-то (и для цели существует полет)? Дракон может иметь кучу разных несвязных целей, а у горгульи Цель, может, немного неконкретная, но одна?

и что вы скажете насчет различий каменности и чешуи?

Drachen, допустим, вам наступили на хвост. Долго он у вас будет болеть? и будет ли вообще?

Безумная Тень, ну ты очень правильно меня попросила

[Drachen]

marikiare, не, недолго. Откушу голову наступившему - и сразу пройдёт))) а если серьёзно, чаще всего мне просто надо "переспать" с проблемой или переживаниями. Утром мозг перезагрузится, и можно будет лететь дальше

[Безумная Тень]

marikiare, Drachen, почти оффтопом, имхо, забавный момент.
Кэцхен весь день не влом было писать с телефона (она видела Цель), Драконс сломался ближе к вечеру (ибо телефоны изгадили ему Процесс), у меня начинается истерика при одной мысле об участии в подобной дикуссии с телефона.
Иллюстрация к теме о том, в чем разница между Горгулий и Драконом.

[marikiare]

Drachen, но если долго/сильно/умеючи фигачить, то чешую можно пробить и будет больно?

Безумная Тень, я тебе больше скажу. Я еще и сидела работала

[Drachen]

marikiare, это уже конфликт получается))) Будет неприятно по факту наличия конфликта, и непонятно, на кой ляд этому созданию разбивать себе голову о мою тушку.

[Некто крылатый]

Drachen, у меня обычно все болезни "откладываются" до времени, когда я могу себе их позволить. Это как "в первый день отпуска не смог встать с постели... физически". А если долгое время, месяцами, сидеть без дела, то... да - до хроники недалеко =(

marikiare, правильно все понимаете ))) если я правильно понимаю, да
Насчет каменности и чешуи - я понимаю примерно так.
- Горгульи каменными кажутся, если смотреть на них "сбоку", не принимая во внимание Цель. Потому что... эмоции к чему-то, что напрямую или косвенно не относится к Цели? Что? Э, то есть, простите, зачем? На Цель в идеале тратятся все ресурсы Горгульи, включая и эмоции, соответственно...
Но я думаю, что они очень страстные во всем, что относится к их Цели. Ну как можно иначе, если ты слышишь музыку сфер? )))
- Драконы... я думаю, что их чешуя появляется благодаря наличию "буферов" между ними и окружающими. Буферы, например, такие:
а) сложно воспринимать информацию, которая появилась неожиданно, от источника, на который Дракон не успел "настроиться". Я, например, очень часто не слышу с первого-второго раза, что мне говорят продавщицы или медсестры, если это не тот магазин, в который я хожу каждый день последние n лет. Все будто перекрывается "белым шумом", который, подозреваю, является моим фоновым мыслительным процессом )) Чтобы просто _услышать_, чего от тебя хотят или что желают тебе сообщить, нужно сделать над собой усилие и настроиться на собеседника. А если я понимаю, что мне это не нужно... все соскальзывает, как по шкурке.
Подозреваю, что эта особенность связана с необходимостью разрабатывать алгоритм подо все. Линейка инт. активности + каталог Бестий - это все про алгоритмы, такое создание, живущее по алгоритмам, в квадрате )) Воспринимать информацию непосредственно - даже не просите, не умею, а выбирать, вырабатывать под восприятие алгоритм или нет, вполне можно.
б) у всей линейки инт. активности есть особенность - плохое ощущение эмоций. Ничем не обоснованную (если так кажется Дракону) эмоцию разрешить себе сложно, соответственно, и прочувствовать ее - на грани невозможного. Гэльвину тоже, Княжна писала об этом. Часто неразрешенные эмоции выливаются в психосоматику... Но это тоже чешуя. Которая, правда, иногда бывает сродни серебряной шкурке Василиска... и провоцировать соответствующие спецэффекты.
в) еще один буфер - драконьи Сокровища. Это нечто (некто) необыкновенно прекрасное, радующее... достойное безусловной любви. Эта безусловная любовь - то, что в немалой степени защищает Дракона от творящегося вокруг него... мнэ... предположим, мира. Потому что как может быть совсем плохо, если есть Сокровище? Механизм примерно тот же, что и у Василисков, в общем.

Если я где-то сползаю из драконьего в личное - Drachen меня поправит, правда? ))

[Drachen]

Некто крылатый, не, орви весной и осенью в фоновом режиме уже давно привычны(( Но они переносятся куда легче, чем если мне вдобавок нечем заняться. Это уже ситуация для накрыться простынкой и ползти в сторону кладбища. ><

Про белый шум - да, есть такое. Мне не настолько мешает услышать, но переспрашиваю всё равно частенько.
Насчёт эмоций писала, плюс да, подавляются либо те, которые считаются лишними (почти все, ага), либо их интенсивность снижается до приемлемого с т.з. ящера уровня. А окружающим в результате нужны очки, чтобы прочитать.
Сокровища... Я бы сказала, что они не столько чешуя, сколько способ эскапизма. Одна из вселенных внутри.

Поправит, конечно, особенно если сможет рассчитывать на ответную любезность))

[Некто крылатый]

Drachen, зависит от особенностей иммунитета, но у меня в целом так же. Про кладбище - ппкс =(

Спасибо! Конечно, сможет =)

[marikiare]

Некто крылатый, Drachen, ага. ага. вопрос - то есть если вам сделать больно, оно заживет, и поэтому вы неуязвимы, так?

[Некто крылатый]

marikiare, я не неуязвима.
Если мне сделает больно Сокровище или Значимый Близкий, то я буду долго лежать и скулить от боли. Но хороший интересный квест и наличие возможности спать, как правило, все исправляет. Если не исправляет, то есть психотерапевты.
Возможно, Дракон со стороны кажется неуязвимым, потому что он и к факту наличия травмы может относиться как к очередному квесту, а не как к концу света. Потерять возможность рассуждать трезво он может... но эта возможность обычно пропадает примерно тогда же, когда пропадает пульс.

[Noli Timere]

Дорогие летающие сограждане) Вы невероятно познавательны и объясняющи, за что вам душевное спасибо от Василиска, несколько утомлённого долгой жизнью под одной крышей с Драконом и Горгульей) Вы все сделали мне понятнее, это бесценно.

[marikiare]

Некто крылатый, а если переформулировать - то, что свалило бы другого вас не свалит, потому что дракон большой?

вот, про сокровище и близкого - самое то, что я иимела ввиду, когда сказала "если долго/сильно/умеючи фигачить, то чешую можно пробить и будет больно?"

[Drachen]

А вот, кстати, про множество Целей и Подцелей. Один Василиск тут пару дней назад сказал, что не может читать книги и смотреть фильмы одновременно. Не знаю, конкретный Василиск или любой Василиск, но всё ещё обдумываю, потому что лично я - могу, умею, практикую. В том числе одновременно. Вот буквально - смотреть фильм и читать книгу. Больше того, смотреть фильм и больше ничего не делать я могу только в кинотеатре. Если фильм крутится с компа или по ТВ, я буду бегать туда-сюда за чаем, за телефоном, за прошлогодним снегом - понимая, что снег мне нафиг не сдался, но невозможно же просто сидеть и втыкать аж два часа, когда можно сделать столько всего ещё! Х)))

marikiare, не бывает неуязвимых, имхо. У Дракона чешуя только снаружи, он не цельнобронированный. Но можно слиться в один из миров внутри, пока заживает травмированное.

[marikiare]

Drachen, это вопрос терминологии

Drachen, Некто крылатый, дочь самурая Нами, товарищи, я тут немного сделяль и подвел итоги. Выскажитесь, пожалуйста?
Теня, ты тоже

Мне нужна помощь с формулировками)))


Сходство: У дракона и горгульи есть цель.
Различие: Дракону нужна цель для того, чтобы лететь. Ради полета существует цель.
Горгулье нужен полет для того, чтобы достичь цели. Ради цели существует полет.

Сходство: Дракон и горгулья не любят безделье.
Различие: Безделье для дракона - не летать. Дракон не может ничего не делать, ему от этого плохо.
Безделье для горгульи - не иметь цели. Горгулья может совершенно спокойно сидеть на своем парапете до тех пор, пока это не начинает вредить цели.

Сходство: Процесс достижения цели у дракона и горгульи проходит легко.
Различие: Если дракон участвует в процессе, процесс проходит легко. Реальность прогнулась.
Если горгулья видит цель, процесс проходит легко. Препятствие не заметили.

Сходство: Дракон и горгулья интересуются информацией.
Различие: Дракону нужна информация, потому что ему интересно. Сбор информации ради информации.
Горгулье интересно потому, что ей нужна информация. Сбор информации с конкретной целью.

Сходство: Дракон и горгулья добиваются результата.
Различие: Дракон не припашет окружающий решать его проблемы. Дракон все сделает сам.
Горгулья припашет окружающих, если ей покажется, что они справятся лучше и быстрее, чем она. Горгулье нужен результат, и кто и как его достиг - неважно.

Сходство: Дракон и горгулья знают.
Различие: Если дракон говорит "я знаю", это подразумевает, что он прочитал все по этой теме, включая комментарии. Дракон эксперт в данном вопросе.
Если горгулья говорит "я знаю", это подразумевает, что она в курсе, о чем идет речь. Горгулья знает о существовании этого явления и как его применить.

Сходство: Дракон и горгулья практически неуязвимы.
Различия: Дракон будет смотреть на пытающегося его ранить как на идиота, потому что дракон большой. Габариты не те.
Горгулья будет смотреть на пытающегося ее ранить как на идиота, потому что она каменная. Материал не тот.

Сходство: Чтобы дракон и горгулья осознали, что что-то не так, надо фигачить сильно/долго/умеючи.
Различие: Если пробить чешую дракона, там будет плоть. Дракону можно сделать больно.
Горгулью можно пробить насквозь, но там везде точно такой же камень. От горгульи можно отколоть кусок, но не сделать больно.

Сходство: У дракона и горгульи проблемы с чувствами.
Различие: Дракон чувствовать умеет. Но не так как окружающие.
Горгулья чувствовать хочет. Но не всегда получается.

Сходство: Дракон и горгулья могут не отреагировать на что-то.
Различия: Дракон не заметил. Если дракон заметил - дракон отреагировал.
Горгулья могла а. не заметить и поэтому не отреагировать б. заметить, но ей все равно, это не касается ее и цели, поэтому она не отреагировала. И не отреагирует.

Сходство: Дракон и горгулья не любят конфликты.
Различия: Дракон не любит конфликты. Либо не конфликта, либо нет дракона.
Горгулья не любит участвовать в конфликте. Пока голуби не нагадили на горгулью - они могут делать что им угодно.

Сходство: Не стоит чего-то добиваться от дракона или горгульи против их желания.
Различие: Доставать дракона - опасно. Он отреагирует, но вам не понравится.
Доставать горгулью - бессмысленно. Она не отреагирует.

[Безумная Тень]

marikiare, все что было уже высказала в скайпе. Те, что остались - не знаю, что с ними делать, кроме как писать пояснительные простыни. Но я бы эти простыни ко всем пунктам написала, просто на всякий случай. У меня после разговора про верность что-то с мозгами, все время пытаюсь разжевывать так, чтобы двух толкований просто не могло возникнуть.

[marikiare]

Безумная Тень, ты хочешь написать эти простыни?

[Безумная Тень]

marikiare, я Рыжика уговорю)))) Мы собственно уже договорились)))

[marikiare]

Безумная Тень, хорошо, не вопрос - можете ко мне даже за консультацией прийти она этот тред прочитала, кстати?

[Drachen]

Я по-прежнему смотрю на ситуацию однобоко, т.к. Горгулий не курила, но по-моему, похоже на правду

[Безумная Тень]

marikiare, прочитает потом, так же как и еще гору ссылок, которую я уже начала собирать, а с вопросами к тебе (и к Драконсу, и ко всем участникам треда, включая дочь самурая Нами, если не пошлют) приду я. Бо у нас разделение труда, она пишет, я собирают матчасть. Все довольны, всем профит.

[marikiare]

Drachen, а дополнения у вас есть?)))

Безумная Тень, и когда это будет?

[Drachen]

marikiare, не-а)))

[Безумная Тень]

marikiare, когда-нибудь. Не хочу обещать и называть сроков. У нас еще статья про Теней недописана.
Все, сворачиваем флуд в личку. Людям потом через него продираться придется.

[Noli Timere]

marikiare, я не то, чтоб авторитет в вопросе, но с позиции частного опыта формулировками искренне восхищена. Это про сходства\различия, да.

Безумная Тень, чтоб я послала, мне надо три дня хамить без продыху на ровном месте Правда, я, как уже говорилось, не особо эксперт. Зато имею опыт, так что так что

[Безумная Тень]

дочь самурая Нами, я - Тень, у меня проблемы с чужими личными границами, то есть я могу на голубом глазу спросить о том, о чем спрашивать нельзя и не понять, что вообще не так. ;'(
Опыт как раз и интересует, поэтому я буду бесконечно и невыразимо благодарна если вы им поделитесь и ответите на вопросы, которые неизбежно возникнут в ходе работы над статьей.

[Некто крылатый]

дочь самурая Нами, я счастлив помочь Василиску

marikiare, не бывает цельнобронированных - Drachen правильно говорит. А так - ну если под "большим" подразумевается способность не терять самообладание, а разрабатывать план спасения себя-любимого (или смотаться в свою Нарнию, чтобы немного затянулись раны), то да)

Drachen,

Если фильм крутится с компа или по ТВ, я буду бегать туда-сюда за чаем, за телефоном, за прошлогодним снегом - понимая, что снег мне нафиг не сдался, но невозможно же просто сидеть и втыкать аж два часа, когда можно сделать столько всего ещё! Х)))

Боже, как знакомо-то! =))) Просто всегда так, всегда))

marikiare, я тут немножко позанудствую, раз вы хотите помощи с формулировками )))

небольшая простынка

Дракону нужна информация, потому что ему интересно. Сбор информации ради информации.

Ну-у-у, не совсем?))) Ни одна бестия хвостом не пошевелит, если у нее не будет цели. Вот если я эту информацию смогу как-то приложить к окружающей меня реальности, чтобы был профит и мне, и остальным...
В смысле, я могу даже где-то местами думать, что особенности разведения джунгарских хомячков - это интересно и познавательно, но если я их не развожу, не хочу разводить и в моем окружении нет ни одного человека/нелюдя, с которым можно это обсудить, то... зачем мне об этом узнавать? А вот если хотя бы по одному пункту "да", то таки да, я сделаю попытку стать диванным экспертом, ибо _теперь_ мне станет это _действительно_ интересно)

Дракон не припашет окружающий решать его проблемы. Дракон все сделает сам.

Дракону нужно понимать, в какую сторону лететь за результатом. Если нужно лететь в команде - будет собирать команду (и поднимать ее в воздух своими силами). Если нужна помощь в определении направления - то он кого-то припашет, но, скорее всего, после того, как удостоверится, что иначе нельзя. Но дракон будет в этом задействован точно.
В смысле, в целом высказывание верное, но... формулировка несколько сбивает с толку?..

Дракон будет смотреть на пытающегося его ранить как на идиота, потому что дракон большой. Габариты не те.

Изнутри это ощущается иначе. Если тот, кто пытается ранить, не относится к числу Сокровищ и/или Своих, то Дракону глубоко начхать, какие там у него качества. Стряхнет с шкурки, проглотит осадок (либо тот исчезнет сам через полчаса) и полетит дальше. Если относится... то Дракону все равно начхать, какие там у него качества. Ближайшие квесты - зализать раны и восстановить отношения, если это возможно, немного не до размышлений, кто какой.
Ну, может, дело действительно в том, что дракон большой... но дракон об этом не думает)))

Чтобы дракон и горгулья осознали, что что-то не так, надо фигачить сильно/долго/умеючи.
Различие: Если пробить чешую дракона, там будет плоть. Дракону можно сделать больно.

Нет. Зачем фигачить, если можно говорить словами через рот? =_= Есть и такие способы привлечь к себе внимание, при которых дракон останется не раздраконенным, простите за каламбур. Если вы Сокровище/Свой, то на "ты мне здесь делаешь плохо" Дракон отреагирует сразу же. Если нет, но вы вместе участвуете в некотором квесте и Дракон в курсе, то он тоже отреагирует - в рамках квеста.

И да, о Горгульях я толком не знаю ничего, поэтому по их поводу ничего говорить не стану.

[Drachen]

дракон об этом не думает
Я думаю. Мне всегда кажется, что нельзя сразу плевать огнём, потому что существо передо мной либо не думало, что можно получить ТАКОЕ в ответ на свои выходки, либо думало, но переоценило свои силы. А ломаются существа легко, я проверяла.

Насчёт словами через рот - на самом деле, очень немногие умеют действительно словами через рот высказывать имеющиеся фи, не переводя в плоскость оценочных суждений, или хотя бы просто вовремя. А в результате танцы с саблями имеют место гораздо чаще, чем хотелось бы. Но это в ситуации имеющегося или как минимум потенциального конфликта, которого надо избегать всеми доступными способами, да.

[marikiare]

Некто крылатый, мне сложно говорить об уязвимости, потому что я себя ощущаю абсолютно неуязвимой ХДД мне 25 лет, и я не помню, когда мне кто-то или что-то смогло сделать больно. По молодости я пыталась чувствовать, но этот номер у меня не прошел. Я даже не могу представить ситуацию, в которой мне будет больно, за исключением совсем уж нереальных апокалиптических сценариев.

Скорее "ты тыкнул в одно место, но это не смертельно, на мне еще много места, мы смотаемся в нарнию и все заживет". Ну то есть разница, конечно, между тыкнуть и атомным взрывом, но атомные взрывы случаются редко, так что можно говорить о неуязвимости

ну то есть например эта типология. Когда вы ей заинтересовались, вы ведь прочитали про всех и изучили всех, верно? Ваша цель - изучить типологию.
В моем понимании это и есть сбор информации ради информации. Если вы начали, вам надо, чтобы информация была полной. Моя цель - разобраться кто я. Я прочитала только то, что касается меня. Да и то только матчасть на журнале, без каких бы то ни было дополнительных источников. Все что не касается напрямую меня лично не является интересной информацией. Я могу прочитать еще только если мне это понадобится внезапно. Я не буду читать про всех. Я с ума сойду.
профит и остальным. Насколько я понимаю, для горгульи это не аргумент ХДДД

ну то есть дракон сначала постарается сделать сам, даже если рядом кто-то, кого можно припахать. Я имела ввиду то, что дракону важно участие в процессе, в то время как горгулью интересует исключительно результат

то есть как тогда переформулировать это различие?

в последнем как раз проблема с формулировкой. Как можно сформулировать такое внешнее сходство?

[Некто крылатый]

Drachen, я не помню такого, чтобы существо из-за меня сломалось. а) на это нужно вложить многовато ресурса - зачем? б) зачем создавать поломанных существ?
Вероятно, у меня "с наименьшими потерями" настолько глубоко вшито в программу, что я этого не замечаю.

Я всегда стараюсь танцы с саблями выводить в алгоритм "понять, запрос на какое именно действие прячется за всеми этими па - ответить положительно или отрицательно - произвести соответствующие действия... или нет - отправить на все четыре стороны". Чаще всего получается, исключение - когда за па никакого запроса нет, а этот танец - как самоцель. Я тогда могу тупить и несколько раз пробовать запустить все тот же алгоритм сначала... потому что я не понимаю сакральный смысл этих плясок. о_О В смысле, мозгом могу провести логические связи, которые чаще всего прозрачные, но все равно не понимаю.