Вопросы о Бездне и к Бездне.

[Пандохва]

Вопрос к Владыкам Сновидений. Я читала описание у Молнии, у Княжны, спрашивала у многих ВС и просто посторонних людей - что такое Бездна? Кто говорит, что ощущение пустоты, кто говорит, что это дыры, есть романтизированные описание, есть откровенно бредовые.
Вопрос, а как она ощущается? Что я должна чувствовать, чтобы понять - да, чувак, это Бездна. Потому что я здесь читала, что Бездну чувствовали в себе люди, которые ВИ не являются. Т.е. я... не совсем понимаю - Бездну ощущает в себе каждый?
В общем, вопросов к самой Бездне очень полно. И как она должна выглядеть со стороны, кроме "черных провалов в глазах"?)
У меня в описании к Владыке Сновидений сходится все, кроме нее. Потому что вот как раз я не совсем понимаю, что же такого должно быть внутри меня, что я на фоне другого должна в себе ощущать? Личинку Чужого? х)
Кто-то связывает ее с идеей, кто-то с личностью. Допустим, у меня есть жизненная идея как надо жить, я кручусь вокруг нее, и стараюсь этой идеи придерживаться. Но я не совсем понимаю тогда, как туда вклинивается Бездна.

запись создана: 17.01.2013 в 20:12

@темы: Бестии, поговорим?, Владыки Иллюзий, Линейка Власти (подчинения)

Comments

[Juffin.]

Тоже почитаю, чё вам ответят.

Т.е. я... не совсем понимаю - Бездну ощущает в себе каждый?

Из Княжны: Бездну время от времени ощущает в себе каждый, и только ВС приучаются опираться на нее, потому что остальные опоры слишком ненадежны - вроде как оперся, думаешь, что там твердая земля, а на самом деле это оказывается очередной кочкой на болоте. Остальные стремятся от Бездны уйти, а у ВС она становится значимой частью Я-концепции, потому что безднообразующие ситуации раз за разом происходят в жизни с самого раннего детства.

[Гость]

К владыкам сновидений не то чтобы отношусь, но из-за того, что ощущение, на мой взгляд очень сильно похожее на описанную Княжной бездну, периодически накатывало на меня где-то пару-тройку лет, хотелось бы оставить свой комментарий (хотя бы и для того, чтобы люди знающие и/или пережившие побольше моего смогли сказать, оно это или всё-таки не оно).

Собственно комментарий.

Ощущение бездны в той форме, в какой оно предположительно происходило со мной напоминает случаи "вертящегося на кончике языка слова", но только не "слова", а скорее "вопроса", на который надо найти "ответ" прямо сейчас, или "приказа", который надо исполнить "немедленно" — как если бы не сделав это, где-то внутри закончилось бы время то ли на тикающей бомбе, то ли то, когда ещё можно было принять противоядие от попавшего в организм яда. Этим ответом, исполнением приказа может оказаться почти что угодно — продумать в голове какой-нибудь образ, написать текст, нарисовать рисунок, совершить какое-нибудь идиотское действиеи пр.: что именно — неизвестно, вспомнить этот "вопрос" или "приказ" никогда не получается, но делать что-то надо без какого-либо промедления, времени паниковать, наслаждаться моментом, вообще что-то чувствовать просто нет. Потом, когда уже отпустило, когда с чисто субъективной точки зрения ответ на так и не вспомненный вопрос случайно совершился сам собой, можно порадоваться — в этот раз пронесло, и забыть как страшный сон — до следующего раза.

[~Моргана Шелимар~]

Ответ из ряда не канонных, так как официально во владык не типирована, но тоже хочу высказаться))

Бездна - это такой ноющий комок внутри, врата в бесконечность, точка для медитации, источник стресса, вдохновения и душевного безумия, она же - шило в одном месте, из-за которого - всего всегда мало, и нужно больше - людей, событий, впечатлений, чтобы оно увлеклось и не нашептывало свои сказки, не утягивало тебя в глубины, где холодно, прекрасно и молчаливо, но настолько по-другому, что ум за разум заходит. Бездна в моем понимании - это что-то почти эзотерическое, внутренние врата в Хель, некий цензор, у нее есть голос, спокойный, ехидный, которому невозможно сопротивляться, по сравнению с Бездной меркнет все. Т.е. я ничего не боюсь по жизни и даже в сложных ситуациях - если вспомнить, что у меня внутри живет маленькая хищная Бездночка - все становится суетой сует, как-то мгновенно сдвигаются приоритеты. Разве это ПРОБЛЕМА по сравнению с ВЕЧНОСТЬЮ, которая смотрит моими глазами на мир и негласно оценивает все, что я делаю?=)) Да по сравнению с этим постоянным ощущением любой апокалипсис - пустячок такой)) И Бездна - это огромный, огромный ресурс. Не только потому, что дает тебе несгибаемую какую-то силу воли, как у отчаянного или отчаявшегося, и даже не потому, что в сравнении с ней ничто не страшно, ибо ничто не будет болеть и ныть сильнее, а потому что это... как ключ какой-то. К вывороту мозгов. К вывороту реальности. К тому, что кто-то зовет чудесами, а мы реальностью, лол.

Образ Бездны, которая очень похожа на то, что лично я ощущаю - у Макса Фрая красной линией проходит через все книги.
Пару цитат, найденных навскидку))

**
Эта книга посвящается бездне, в которую я порой вглядываюсь, следуя общеизвестному рецепту. Жду, когда же она, бездна, начнет вглядываться в меня. Мне ведь обещали, что так будет! Ну вот я и стараюсь.
- Ты все-таки в порядок, что ли, себя приведи, - наконец говорит бездна. - Подстригись, что ли, умойся, чаю, что ли, попей, с мёдом... А то ведь смотреть страшно, - говорит бездна. И снова отворачивается.

**
"Так ведь часто бывает: ныряешь головой в прорубь, думаешь, что там — холод ледяной, тьма и бездна, жидкое царство Хель, изготовленное из сухого концентрата и — правильно — воды. Известная рецептура… Заранее содрогаешься, но ныряешь. Потому что надо. И — не слабо. Ну и вообще, где наша не… И прочий лирический героизм. Но, нырнув, переведя дыхание, обнаруживаешь, что вода в проруби теплая, чистая и прозрачная, так что дно видно. И там, на дне, мало того что песочек шелковый, так еще и сокровищ понараскидано, и ни единого дракона. И вообще лафа."

А вот эта цитата мне напомнила - нащупывание контакта с Бездной, когда понимаешь, что для тебя - только для тебя - Бездна не убийца и не враг, а жизненно важная составляющая. И на данный момент - попробуй кто только отделить от меня эту Бездну - убила бы. Пототму что это как остановить вращение планеты - мгновенная гибель и потеря смысла. Что может быть хуже?

.... я вот только что вдруг подумала, что может быть Бездна потому и ноет, что пытается найти смысл. Какой-то вселенский смысл, какую-то Причину Всего, попутно - находит миллион причин и причинок, но вот ТОЙ САМОЙ - все нет, и от этого ужасно. И приходится постоянно отвлекать себя, подкармливая маленькими смысликами и смыслишками. Пока не появился большой Смысл. А он, зараза, все не появляется, ты его ищешь, ищешь - в разных городах, в разных людях, любовниках, отражениях в лужах и в глазах детей - а его НЕТУ, сволочи такой. И все меркнет. Аааа. Простите, увлеклась)))

Ну и наконец- вот у того же Фрая в "ключе из желтого металла" - единственное желание, которое герой загадал (и осуществил волшебным образом) для всего мира: "Пусть все преисполнится смысла". Блиииин, ну пусть уже, а?)) Пора бы, что ли)))

[ginnan]

Гость, добавлю свои две копейки. Я гоблин, сосед Владык по линейке. У меня такое прорезалось после очень сильного стресса, связанного с написанием дисера в рекордно сжатые сроки и внезапным выходом в интернет, где в тот момент образовалось сборище толкинистов на "Арде-на-Куличках". Я это называла "крутить лабиринт супротив Мироздания", которое, ясен пень, пыталось меня обставить. Вызов приходил действительно в невербальной форме некоего посыла. Я концентрировала не то чтобы намерение, а скорее наблюдательность. Ответ отыскивался в окружающей действительности. Например, один раз это были оси координат, подьемный кран, нужным образом расчертивший небо своим силуэтом. А из точки "0" шел след реактивного самолета. В другой раз ответом на достаточно четкий вопрос послужило дерево магнолии в полном цвету под утренним ветром. Загадка разьяснилась, когда на следущее утро нэ удачно заданный вопрос мне дали ответ. По-японски "цветок магнолии" и "лотос" звучат одинаково. В составе обоих слов - один и тот же иероглиф. Ага, значит магнолия - суть "дерево лотосов", сиречь - "социальные связи между индивидами". Ыыы - сказал гоблин, с облегчением, что задача решена, и радостно отправился фотографировать дерево - уже без всяких задних мыслей. Я знаю, что бывает, если "не пронесло". Одержание. Человек, имевший со мной сорокаминутный разговор на irc, потом десять лет был уверен что мой аккаунт был взломан и он разговаривал со злобным троллем, резвившимся от моего имени. Чтобы окончательно себя не потерять, попросила помощи у духов в местном синтоистском храме (дело было в Японии). Положив дракону, что охранял источник у входа, медную монетку на лоб и ударив в колокол перед храмом. После чего бездумно отправилась на поиски первых весенних цветочков у корней старого дуба на территории храма. Когда нашла - пришла в себя.

Однако то, что описывает Княжна, упоминая братские могилы на Пескаревке, это не то. Это именно Бездна, а не игры с Мирозданием. Я была в подобном месте, попав в эпицентр, куда упала бомба в Нагасаки. Там было две вещи. Оплавленные бетонные балки здания тюрьмы. И фонтан в виде бассейна с водой в качестве основного памятника. Символ всех тех, кто погиб от жажды после взрыва. Откровением для меня было даже не то, что удалось заглянуть, каково оно. Это я зачем-то проделала еще в девять лет, по уши начитавшись воспоминаний очевидцев. Откровением было выяснить, как именно американцы промахнулись. Каким образом центр города, со всеми старинными деревянными храмами, уцелел. Вместо залива, где были верфи Мицубиси-Дэнки, где чинили военные корабли - собственно цель - бомба ушла в один из распадков. А старый центр от удара прикрыли две горы с крутыми боками. Мне удалось попасть наверх к храму в новогоднюю ночь. Город, судя по всему, прикрыли местные "тоторо" вроде тех, кто послал меня в предыдущей истории искать цветочки. Вот так контакт с Бездной в девять лет привел к появлению одного из самых сильных сценариев в моем фаноне к двадцати годам. Причем сценария с эукатастрофой там, где ничего подобного и быть не могло. "Это не факт. Это больше, чем факт. Именно так оно и было на самом деле". А чтобы американцам впредь было не повадно кидать бомбы куда попало, японцы вписали в ансамбль музея стену католического храма с оплавленными звонницами, который оказался чуть ниже по распадку...

[Tijl]

~Моргана Шелимар~, ровно то же самое хотелось написать. А насчет со стороны... Мне это со стороны доводилось наблюдать один раз буквально. Попробую описать. Очень внимательный и одновременно отсутствующий взгляд, пронизывающий, но адресованный на самом деле не тебе. Неприятное ощущение под таким взглядом. Как будто в тебя заглядывают, куда тебе бы не хотелось пускать чужих.

[Гость]

ginnan, большое спасибо за внятный комментарий. У меня, правда, остался один вопрос, из-за которого не совсем понятна вторая часть Вашего рассказа - о Нагасаки: где именно Княжна описывает братские могилы на Пискаревке в контексте понятия бездны? Я не могу вспомнить...

[.molnija.]

Гость, я так поняла, речь об этом посте:
...На Пискаревке, в отличие от Хатыни, где колокола звенят каждые семь секунд, тихо. То есть, музыкальный фон там какой-то есть - раньше не было, это новое решение, ему всего лет пять или семь, а до того там всегда было очень тихо. И полная тишина в этом месте, поверьте, ОЧЕНЬ давит на голову. И несмотря на звуковой фон, смягчающий эффект, все мысли о том, что смерть автоматически отменяет все заботы, имевшиеся у человека при жизни, и он, типа, успокаивается - довольно быстро выветриваются там из головы.
molottora.ru/ExceptFromPeople/Typology/DreamMas...

ginnan, спасибо за такой подробный ответ!

Пандохва,

а как она ощущается? Что я должна чувствовать, чтобы понять - да, чувак, это Бездна.

Я думаю, Вас ставит в тупик

что же такого должно быть внутри меня, что я на фоне другого должна в себе ощущать?

. Тут чужие личные ощущения от нее не могут помочь нащупать свое личное ощущение. Это, если уйти от темы Бездны, как искать другие глобальные ощущения. Как ощущать в себе истину? Счастье? И любовь в этом же ряду очень личных ощущений ))

Ключевое в теме Бездны для меня лично - тема неизмеримой глубины и важности. Это какая-то такая идея, мысль, ощущение, вокруг которого можно увязнуть чуть ли не всё.

[Гость]

.molnija., большое спасибо за ссылку — это действительно важный для понимания текст, в тех, что остались у Княжны описание происхождение бездны у человека несколько скрадывает возможность лучше понять, а что это собственно такое.
Хотелось бы уточнить один вопрос. Жизнь с опорой на бездну — бегство от запредельной фоновой тревоги, бегство от постоянно находящейся в поле зрения собственной смерти. В расшифровке же семинара, посвящённого бестиям, упоминалось про так или иначе всеми ими принимаемое решение Жить дальше. Не как все. Жить так, как мне удобно или сдохнуть так, как они хотят. Значит ли это, что по сути все бестии соприкасаются с бездной, но лишь владыки снов делают это непосредственно, в то время как остальные возводят над ней вспомогательные конструкции типа логики, эмоций или норм?

[Juffin.]

Жизнь с опорой на бездну — бегство от запредельной фоновой тревоги, бегство от постоянно находящейся в поле зрения собственной смерти.

Скорее не бегство, а наоборот - знание того, что это всегда рядом, что бы ни случилось, ты всегда сможешь туда вернуться, если жизнь в этой реальности совсем потеряет всякий смысл. От собственной смерти бежать ни к чему, потому что там ты и начнешь наконец жить, а вот от жизни убежать иногда очень хочется. *мое понимание, коли уж у каждого оно свое*

[Пандохва]

всем спасибо за такие подробные комментарии
начну отвечать немного не по порядку.
.molnija.,
Да, меня это ставит в тупик, т.к. описание и ощущение Бездны все же разные. Вот, да, допустим - вы говорите про

Это какая-то такая идея, мысль, ощущение, вокруг которого можно увязнуть чуть ли не всё.

Например, у человека есть идея, которую кратко можно обозначить как "Расти духовно, иначе пиздец". То, что будет пиздец человек уверен, поэтому пытается ну.. расти. Как это, духовно, человек не знает и не особо задумывается - у него есть маленькие подидеи, как это может быть, и что это такое, но он не уверен. Потому что, когда этот человек начинает задумываться, а как же сий процесс роста происходит, в голову ничего не приходит кроме как "надо задуматься о смысле жизни" х) Для человека идея важная.
~Моргана Шелимар~,
Не знаю, Бездна на самом деле это или нет, но у меня то же самое, что и у вас. Практически один в один, вы первый человек, с кем у меня хоть что-то сходится х)
Просто у меня такое ощущение возникает из-за множества фейлов и жоп в своей жизни, такое, гхм, расслабляющее отчаяние и желание вылезти из ануса, но из него не вылезается. А у вас эта тема постоянная, да?
Макса Фрая я читала, хороший писатель. В чем-то согласна)

Блиииин, ну пусть уже, а?)) Пора бы, что ли)))

А мне кажется, что пусть смысл остается такой абстрактной фигурой. Во всяком случае, его поиск будет оставаться одной из тех причин, ради которых можно оторвать зад от дивана х)
Гость,
Может это возникает, когда вопрос сильно заинтересовал и вы оказались в эмоциональной яме?
Вы можете сами обосновать, почему этот вопрос или приказ так для вас был важен?
ginnan,
А вы можете рассказать, что должны чувствовать люди? Просто у меня нет никаких ощущений вообще, кроме ожидания или большого сочувствия в подобных местах. Мне интересно, почему вы начали чувствовать Бездну - потому что знали, что это за место и поэтому был мандраж или когда уже находились там?
Juffin.,

остальные опоры слишком ненадежны

Во! А какие опоры могут быть ненадежны? На что мог опираться/не опираться Владыка, чтобы понять, что опора хрупкая и его не выдержит?
И, допустим, разве не в свои фантазии убегают люди, когда у них полная жо в реальности? В дыру же убежать нельзя.

[Гость]

Может это возникает, когда вопрос сильно заинтересовал и вы оказались в эмоциональной яме?
Вы можете сами обосновать, почему этот вопрос или приказ так для вас был важен?

Пандохва, я не уверен, что правильно понимаю эти два вопроса, и теперь уверен, что к собственно бездне это имеет несколько опосредованное отношение

потому ответ спрячу.

Во-первых, хотелось бы пояснить, что это не возникает, а возникало довольно регулярно в возрасте где-то от 14 до 18 (как и ряд других состояний, типа почти ежемесячных мигреней, от которых хотелось раскроить череп о ближайшую стену). Сейчас мне без пары месяцев 20 — я непростительно молод, увы — и больше таких состояний я за собой не наблюдаю. Заинтересовал? Нет, разумеется, на то чтобы интересоваться таким «вопросом» просто не было времени. Эмоциональная яма? В старших классах я, человек мужеска пола, влюбился в одноклассника. После окончания того года школа переехала в новое здание, часть учеников в честь такого события перешла в другие школы (по разным причинам, чисто по «географическим», например, — новое здание было построено на самом краю города), и он в том числе. В результате я был вынужден 1) осознать, что именно со мной происходило весь предыдущий год, 2) задуматься о смысле «жизни, вселенной и вообще» и своём месте в мире, 3) сильно расстроиться от того, что и мир какой-то злобноватый, да и я какой-то неправильный. В принципе, всё это вполне можно назвать и эмоциональной ямой.
Далее, мне, к сожалению, не понятно, что значит «обосновать». Такой вопрос ощущался как важный, чисто субъективно никаких доказательств важности не было нужно, а в объективную его важность я не слишком верю сам.
Juffin., я не знаю, я пытался ориентироваться на написанный Княжной и Молнией текст...

[~Моргана Шелимар~]

Пандохва,

А у вас эта тема постоянная, да?

почти всегда, когда я остаюсь в эмоциональном одиночестве)) или как-то так.. а бывает, что и нежданно нагрянет, между чашечкой кофе и зефиркой - и сидишь такой, громом пораженный, и чувствуешь дружественный шепот своей персональной Бездны. Или Смерти. Ей от тебя пока ничего не надо, так, гостевой визит.
И я не могу сказать, что у меня много жоп в жизни, наоборот, кто-то скажет, что я охрененно везучая и достигаю всего, чего захочу, но я бы назвала это как раз "вспахиванием грядок", попутным, т.е. чего только не сделаешь, чтобы тебя не ели)) вот и ставлю постоянно цели - выше, сильнее, - именно потому что они отнимают внимание, ресурс, отвлекают - и кормят мою внутреннюю подругу заодно.

И Бездна - она хороший.. охранник? Это как симбиоз. Она дает советы, интуитивные прозрения какие-то, она смотрит иногда твоими глазами - и гипнотизирует буквально людей. Так что тут как всегда - и плюсы, и минусы))

[.molnija.]

Гость,

Значит ли это, что по сути все бестии соприкасаются с бездной, но лишь владыки снов делают это непосредственно, в то время как остальные возводят над ней вспомогательные конструкции типа логики, эмоций или норм?

Я бы сказала так - ВИ (оба подтипа) соприкасаются с Бездной через идею. Это их способ выдержать Бездну.
Но тут что стоит учесть, я вообще сторонница подхода, что есть темы, с которыми без защит соприкасаться мы не можем - бездна, смерть.

Пандохва, ну вот, мое описание тоже какое-то узкое получилось ))

[niekas]

Недавно у меня, видимо, было надлежащее состояние души, и мне удалось позеркалить высшего гоблина и мышь. Раньше такого они на меня не наводили. С гоблином был милый разговор, интересный обоим, но у меня всё время и до конца, пока не распрощались, держалось какое-то противное состояние. Абсолютно такое же состояние бывает, когда тебе нужно, например, быть в другом конце города и заниматься совсем другими делами, а тебя держит очередь к врачу. Плохое настроение, паника, чуть не трясёт. С мышью был разговор, который я был обязан ей подарить, ибо так надо. И полчаса или около того я вслушивался и вживался в её жизнь. Обычно чужие рассказы о жизни — это интересно, если не вызывает совсем уж отрицательных эмоций, и тут их вызывать было в целом нечему. Был рад за неё. Но — опять противно, опять по организму разлился раствор звездеца дофамин это, кажется, называется. Положил трубку — прошло.

С ВСами давно не общался вживую и наедине, с тремя ВВ всё почему-то было хорошо. Хотя Бездна в виде Бездны должна быть именно у владык.

[Juffin.]

Гость

я не знаю, я пытался ориентироваться на написанный Княжной и Молнией текст...

Я имею в виду, что бегство от запредельной фоновой тревоги - да, но не от смерти. Потому что смерть - друг. Друг, который всегда рядом, даже когда не останется больше ничего в материальном мире, за что можно было бы держаться.

Пандохва

А какие опоры могут быть ненадежны? На что мог опираться/не опираться Владыка, чтобы понять, что опора хрупкая и его не выдержит?

А это в общем и целом ненадежность материального мира. Если с самого детства начинать - родители, которые не очень-то сами могут справляться с этой жизнью и благодаря которым материальное быстро превращается в тлен, которых ребенок не может считать каменной стеной и крепким тылом, что нужно всем детям в детстве; друзья, которые тоже не будут с тобой в горе и в радости, а временно - сегодня они есть, а завтра их следы теряются во времени; объекты материального мира, которые тоже не остаются в жизни навсегда; когда что-то трактуется сначала одним образом, а завтра уже совсем иначе, а послезавтра опять как в первый раз, а потом вообще совсем как-то по-другому (какие-то произошедшие события, например, которые комментируются теми же родственниками). И постепенно просто привыкаешь, что опираться на материальный мир себе дороже, потому что раз за разом проваливаться в пустоту очень больно и страшно, и надежным и реальным становится мир нематериальный (туда много чего входит, и смерть в том числе - каждый выбирает по себе, на что ему опираться сподручнее) - он не предаст и не обманет, и он не условен, в отличие от многих вещей мира материального, где все тленно и временно.

И, допустим, разве не в свои фантазии убегают люди, когда у них полная жо в реальности? В дыру же убежать нельзя.

Ну да - в фантазии, в мечты, в интересы и каррентные крышесносы, в интересных людей, к которым припадаешь, как к живительному источнику, и прикасаешься к их живой жизни; в смерть, кстати, тоже, и вообще в жизнь ТАМ, за гранью этого мира, ограниченного рамками материально-физическими, в сны в том числе, не даром тип назван так. В дыру? В принципе, и в дыру можно, в собственные глубины, в бессознательное, если там хоть чем-то наполнено. Если ничем уже не наполнено - вот это страшно. У Княжны так и написано, что ВС боятся оказаться высохшей шкуркой - когда изнутри себя ты не получаешь ничего и ничем не можешь наполнить себя извне, жизнь здесь теряет всякий смысл, это и есть точка. По Княжне умирают ВС в основном от сердечной недостаточности, и я могу понять, почему - пережить это сложно, сердце начинает сдавать от постоянного напряжения в попытках от этого уйти, от ужаса, что ты исчезаешь, а впихнуть в себя новые смыслы, которые ты мог бы грызть, не можешь.

[~Моргана Шелимар~]

Juffin.,

И постепенно просто привыкаешь, что опираться на материальный мир себе дороже, потому что раз за разом проваливаться в пустоту очень больно и страшно, и надежным и реальным становится мир нематериальный (туда много чего входит, и смерть в том числе - каждый выбирает по себе, на что ему опираться сподручнее) - он не предаст и не обманет, и он не условен, в отличие от многих вещей мира материального, где все тленно и временно.

Приплюсую полностью ко всему абзацу про взросление))

[Гость]

Juffin.,

Я имею в виду, что бегство от запредельной фоновой тревоги - да, но не от смерти. Потому что смерть - друг. Друг, который всегда рядом, даже когда не останется больше ничего в материальном мире, за что можно было бы держаться.

Вероятно мы называем одним и тем же словом несколько разные вещи. Бегство не в смысле бегства от страха, от отвращения, от чего-то ещё неприятного, но бегство в смысле ухода, отхода, движения в противоположную сторону вне зависимости от конкретного отношения к тому, что взято за точку отсчёта. Если уж обращаться к метафорам: ощущаемая смерть как трамплин для прыжка-жизни — он нужен для того, чтобы спрыгнуть с него, но без него невозможен сам прыжок. Иначе у меня текст Княжны/Молнии не совпадает с Вашим описанием, и, значит, думать надо дальше.

[goblincat]

Juffin., плюсую насчет ненадежности материального мира, очень хорошо сказано - я тоже это ощущаю!

[Чеширко]

Для меня это сейчас сложная тема, на владыку вроде не похожа. Но опора на смерть мне понятна. Для меня это щит от гиперответственности, я могу сделать что угодно, ни на кого не оглядываясь, без меня не пропадут, если что, я могу даже перестать дышать, это мое право и за него я буду убивать.

[ginnan]

Черишко: опора на смерть мне понятна в виде формулировки из Кастанеды. Это Советчик, который находится постоянно чуть сзади за левым плечом. Когда наступает очередной ужаснах, Советчик может дать единственный совет. "Я тебя еще не коснулась". Вот так. Не отнять и не прибавить.

Juffin, еще плюс один к ненадежности материального мира. Так и есть.

Впрочем, в случае нашего поколения трудно было бы ожидать другого. Мне сорок один. Шестидесятники в качестве родителей, дальше Первый сьезд, Перестройка и предголод - практически по всем районам страны. Плюс чтение всего, что до этого было под спудом. Массаракш - не то слово. Однако кроме материального мира есть мир зримый, где тоже случаются катаклизмы. Например, та внутренняя шамбала, в которую всматривалось поколение дворников и сторожей, внезапно схлопнулась где-то в районе восеьмдесят восьмого года. Одновременно с нею загнулось множество клубов по интересам, которые исправно функционировали последнюю пару декад перед этим. Дальше страну накрыл шквал мутной воды с кучей пены, от мормонов с гитарами и Благой Вестью до конференций по "Имени Розы" с песнями кришнаитов в перерывах, где в президиуме правоверная христианка сидит плечом к плечу с магом, а поклонники Щедровицкого - с переводчиком "Дао и Дэ" с древнекитайского. Я уже молчу про заговаривание воды с сахахом через телевизор, игровых семинаров гринписа и прочие милые шалости сайентологов. Какое-то время некоторым казалось, что нам всем настал песик о пяти ногах из пелевинской повести. Однако какие-то якоря по-прежнему держали коллективную крышу. Тот же Пелевин, на нашем жаргоне, "заглянул в Бездну" на середине написания Чапаева, но оперся на что-то и продолжает продуктивно работать. Многие вещи из Кастанеды не потеряли актуальности. Я уже молчу про грустное очарование массы народа Средиземьем, которое некоторые называют эскейпизмом, сам Профессор, впрочем, приравнивал это к "побегу узника из темницы". На что-то при этом надо опираться. Ну а тут уж имхо от линейки зависит...

[ginnan]

.molnija., да, это оно, спасибо! Я, признаться, считала, что человек, который заинтересовался Бездной, основные посты уже читал. И поленилась поставить ссылку. А зря. У меня по-прежнему ощущение, что то, что я расписала выше, не совсем по теме. Близко, но трошки не туда.


Пандохва: По-разному. Приведу несколько примеров, ага?..
(1) в случае с эпицентром в Нагасаки - безусловно знала заранее, и знала досконально. Там все началось с вдумчивого курения тома воспоминаний очевидцев бомбардировок. Пальца в четыре толщиной, ага.
(2) на Land's End в Корнуолле, самой западной точке Англии, где стальной океан внезапно встречает на своем пути серые зубы гранитных утесов и разбивается о них огромными пластами серой пены, а шерсть встает на загривке, я не знала почему. Отследила ощущение, и пошла спрашивать. Женщина в киоске, торговавшая булочками, рассказала, что здесь когда-то затонул целый город со всеми церквями и колокольнями, и иногда из-под воды слышится колокольный звон. А окончательно выяснила, что к чему, когда по просьбе сразу двух друзей-толкинистов нашла в Британской библиотеке редкое стихотворение Толкиена, "Последнюю песню Бильбо", которую он написал незадолго до смерти и подарил секретарше. Поэтому именно этого текста не было в первом издании поэтических произведений Профессора. От стихотворения остается странное ощущение. Профессор почти убедил себя, что после смерти имеет шанс уйти из кругов мира по Прямому Пути, который начинается как раз с Land's End. Но понимает, что надежда настолько мизерная, что поверил ее в поэтической форме самому близкому на тот момент человеку, как-то так.
(3) Сколько себя помню в детстве, всегда пробегала часть дороги на железнодорожную станцию со вздыбленной на загривке шерстью. Воображая на месте старого блиндажа пыточную камеру с крюками, а за узкими окнами казарм еще царской постройки - внимательные глаза в спину. Дело в том, что я выросла во Владивостоке в паре километров от бывшей пересылки заключенных на Второй Речке, не зная об этом. А место, о котором идет речь - старые, еще дореволюционные казармы над бывшим лагерем, где была санчасть и квартировали охранники. Узнала, что к чему, прочтя уже в университете подробный материал о гибели Мандельштама, собранный его женой. И опознала место.
(4) только что по ассоциации вспомнился странный корабль с абсолютно прямым носом, вертикально спускавшимся в воду, под названием "Кулу". Он по жизни стоял на приколе в бухте "Золотой Рог". Чем-то меня торкала эта черная холера со странным носом. Спрашивала папу-подводника несколько раз, он мне всегда отвечал одно и то же - теперь это плавучая водолазная база. Спустя двадцать лет, читая Шаламова, случайно выяснила, что именно это судно везло заключенных на Колыму, когда на судне случился бунт. Где-то в Охотском море, промозглой осенью, когда все железные детали обледеневают. Бунт подавили, разогнав людей при помощи забортной воды из брандспойтов. Большинство заключенных получило страшные обморожения и погибло на пересылке в Магадане.

Ваш вопрос заставил задуматься об общем деноминаторе. Есть захребетное ощущение важности места. На самой территории можно находить более четкие точки, где ощущение крепчает, местами становится запредельным. Хочется немедленно, не отходя от кассы, разобраться. Но я слепа и глуха, никаких мистических откровений мне не является. Но когда удается раскопать что-то, обьясняющее значимость места, буквально задыхаешься от резких эмоций. Иногда восторг, иногда ужаснах - зависит.

И наоборот. Разочарование, когда едешь к Стоунхенджу, долго и старательно, изнывая от любопытства. А видишь красивые гладкие камни коричневатого тона. Спящие, слепые и глухие. За оградой можно полежать на травке, но с тем же успехом это можно было делать в центре Лондона. К счастью, есть еще Мальта, где такие камни, только на полторы тысячи лет старше, откопали из земли совсем недавно. Ооочень странное место. Наблюдала даже коллективное камлание группой человек в сто пятьдесят, но кроме ощущения древней инаковости ничего не поймала. Зато пара друзей-геев, которых понесло в мальтийские катокомбы, вылезли на поверхность с белыми от страха мордами, так и не сумев обьяснить, что же их напугало.

...а теперь сравните это с кристальной ясностью моего знакомого Владыки, который может прикоснуться рукой к Сварогу на перекрестке - и открыть камень... у Владык определенно с Бездной свои отношения, достаточно любопытные. Сейчас сформулировала. Похоже, я воспринимала этого человека, как ходячую Зону. Вроде тех, что описаны в пунктах с первого по четвертый...

[Гость]

ginnan, простите, что вмешиваюсь, просто когда при мне и обо мне говорят, что я, вроде как, должен был что-то делать, но не сделал, мне становится чрезвычайно неприятно, и сдержаться от желания начать оправдываться у меня не получается. То что тема бездны мне интересна, не значит, что я буду искать информацию о ней, рыться в поисках или, упаси меня боже, кого-то об этом спрашивать, это значит лишь, что я буду останавливать своё внимание на той информация, что сама попадает ко мне. Да, это неэффективно, но зачем мне эффективность? Так получилось, что часть текстов была удалена Княжной и найти их при таком подходе к работе затруднительно. Ну, я их и не нашёл.
Впрочем, поскольку Вы сами говорите, что написанное Вами — не совсем по теме, мне лучше удалиться в сторону и больше не вмешиваться — я уже сейчас не уверен в том, что понимаю, о чём идёт речь. Один ценный результат у меня всё равно уже есть — я не владыка. С гарантией — этот вариант можно из блокнотика с радостью вычёркивать.

[ginnan]

Гость, простите, если задела. И в мыслях не было. Я выше извинялась перед Молнией, что не проставила нужную ссылку. Обычно я это делаю. Кстати, собратья по линейке как правило лучше понимают друг друга. Я пишу витиевато. Тот факт, что вы с трудом понимаете, о чем я толкую, с хорошей степенью вероятности означает другую линейку. Удачи в типировании!

[Гость]

Прошу прощения, что оставляю комментарии в старой уже дискуссии + комментарии, относящиеся к исходному посту несколько косвенно, что вообще недопустимо с учётом того, что я пытался дать себе слово воздержаться от какого-либо активного участия в соо. Но, у меня есть гипотеза, касающаяся бездны и ощущений от неё, так что...

Данное нормальными человеческими словами - без изощрённых метафор - определение Княжной бездны выглядит так: "Бездна - это состояние, которое переживает человек, ощущая что все его представления о себе неверны, потому что изнутри он не знает, может ли он им доверять, а снаружи их подтвердить нечем". Обращаясь же к недавним постам о сфинксах, можно заметить, что ключевым моментом в их воспитании признаётся зарождение в воспитуемом "двойственности восприятия", принципиального недоверия как собственным ощущениям, так и мнениям окружающих об ощущениях должных. Чисто теоретически подобная двойственность восприятия должна вести к феномену, изложенному в определении бездны до слов "потому что" - состоянию, которое переживает человек, когда все его представления (не только о себе, правда) неверны. Или по крайней мере могут быть неверны. Если это так, то у сфинксов должны диагностироваться ощущения, сходные с ощущениями ВС, что подтверждается комментариями типированной лично Княжной сфинкса, но это материал недостаточный. Быть может, у кого-нибудь есть такой материал?

Вторая часть гипотезы касается уже лежащих за пределами возможных сходств различий. В отличие от ВС сфинксы явно не опираются на бездну, даже если как-то связаны с ней. Есть возможность предположить, что спецефические условия детства сфинксов, а именно высокий уровень требований, предъявляемых ситуацией и воспитателями, даёт им шанс опираться не на бездну как таковую (вслушиваясь/всматриваясь в неё, пытаясь уловить смыслы, которые позволяют не замереть на месте окончательно в смертоносном бездействии, но которых однако не хватает для полноценной, законченной деятельности, хотя и достаточно для продолжения движения, жизни как таковой, пусть и с опорой на пустоту), а на устоявшиеся образцы действий, зачаток личных норм/стандартов, расширяемый с набором опыта, которые начинают использоваться как средство избежать бездны, обессмысливающий какие-либо действия вообще. Иными словами, с учётом изначального предположения, стратегия поведения сфинкса должна строится с учётом существования бездны, но без какой-либо опоры на неё. Вероятно, это могло бы сказываться на отсутствии её в я-концепции (в отличие от ВС) даже при наличие сходных от неё ощущений. Это вторая часть гипотезы, я не знаю, как её подтвердить или опровергнуть, но может у кого есть комментарии, как и к третей части...

...которая возвращает нас к типам-симбионтам и типам-конфликтёрам. Мы имеем типичные предпосылки конфликта: сходство восприятия мира с противоположными по сути стратегиями взаимодействия с ним. Гипотеза о конфликте линеек власти и нормы уже высказывалась, я её тут только повторяю. Определённая сложность тут в том, что упускается из вида второй подтип владык.

//Прошу прощения за некоторый сумбур в изложении. Извечная моя проблема...

[artabird]

А у меня есть вопрос по поводу формирования Бездны.

«Но Бездна внутри - это ситуация получения от значимого взрослого некого запроса на действие или словесный ответ (неоднократно причем), которое ставит ребенка в тупик и требует от него обращения к несуществующему, отсутствующему у него опыту. Типа, такое формирование через развивающий вопрос. Главное - развивающий вопрос подобрать грамотно. Чтобы этого опыта у ребенка просто по возрасту быть не могло. например, задать вопрос о явлении (а лучше о категории явлений), которое ребенок сможет осознать в следующем возрасте. Трехлетнему задать вопрос для думающего пятилетнего, пятилетнего ошарашить чем-нибудь, что было бы с некоторым напряжением могло быть осознано девятилетним... и годам к двенадцати все будет ОК»

Может ли ее построить такая штука: ребенка пытались в 3 года отправить в группу дет сада для 6-летних, ибо некому было с ним возиться дома, и его считали развитым не по годам. Не взяли, хоть он тесты и прошел. Взяли-таки в 5 лет, он проучился там год. Пошел в 1-й класс в 6 лет, а там сказали что ребенок уже все умеет и знает и послали его сразу во 2-й класс. И вот он 6-летний начал учиться с 8-летними и так до окончания школы. Нехилый такой гэп для мозга получился, на мой взгляд.

Т.к. школьная программа все-таки строится с учетом возрастных особенностей школьников, то не поспособствовало ли это? Или такие вещи на типе не сказываются?

Сорри за то, что расковыряла старую ветку.

[.molnija.]

я считаю, интересные треды не имеют сроков давности ))
так что просто поднимаю такие треды - этот тоже выведу сейчас наверх ))

[.molnija.]

artabird,

Т.к. школьная программа все-таки строится с учетом возрастных особенностей школьников, то не поспособствовало ли это? Или такие вещи на типе не сказываются?

сорри, не понимаю вопрос - если школьная программа учитывает возрастные способности, то она оберегает/защищает детей и подростков от подобного? вопрос в этом?
Если так, то в целом, да, хотя там напрямую такой задачи и не стоит - задача просто построить учебный процесс наиболее эффективно - с учетом зон актуального и ближайшего развития

[*Ривер*]

Оу. Вау. По следам комментариев поняла, почему лет десять назад у меня был период, когда меня можно было принять за ВВ (по высказываниям тех, кто со мной тогда общался) - при том, что по жизни явная эмолинейка. Ничего удивительного - учитывая, какой плотный контакт с Бездной мне незадолго до того довелось пережить...

[artabird]

.molnija., прошу прощения, попробую переформулировать: насколько я помню, среднестатистическая провинциальная школа спального района в 90-е годы особой мобильностью и гибкостью не отличалась. И как я понимаю, 7-летнему ребенку пыталась запихивать в голову все тоже самое наравне с 9-летними. Ну и требовала тех же результатов, что и от 9-летних, невзирая ни на какие особенности.

И вот эта вот "гонка с опережением" не могла ли в ребенке Бездну построить? А если не могла, то на Ваш взгляд, чем это чревато оказалось/могло бы оказаться для головы?

[.molnija.]

Хэлле, вот, есть же польза в старых тредах, спасибо! ))

artabird, а! поняла! Смотрите, если требования там при этом были из разряда "это невозможно понять, но вы должны именно знать и понимать", то есть суметь своими словами пересказать параграф учебника на тему, которая за ближайшей зоной развития, скажем, что такое конституция. Да, это действительно подходящие условия для формирования Бездны.

Будет ли тогда именно Владыка? (Там выше обсуждается, что это только для одного подтипа верно - я бы настаивала, что для обоих, просто у второго это не так явно. Ну как у эмогрпии правила не так явно видны, но правила составляют ее суть, если утрировать)
А это зависит от того, что сильнее - вот эти непонятки в школе (в идеале, подкрепленные дома) или что-то окажется еще серьезнее? И окажется, что важнее, например, понимать е Идеи, а Нормы?

чем это чревато оказалось/могло бы оказаться для головы?

зависит от силы давления
то есть может быть, что темы так и остаются недопонятыми. Потому что изначальное непонимание эдаким блоком встало и снимать его надо как-то специально, сняв, скажем, какие-то телесные зжимы или убеждения (а-ля это невозможно понять!)
Или же эти темы остаются выброшенными из круга интересов начисто (или же становятся самыми важными - тут уже по обстоятельствам)

Силу давления можно определить по тому, насколько тогда вообще ресурса хватало на то, чтобы действовать по жизни (умеренное давление) или преобразовывать мир вокруг себя (слабое) или только идти по той колее, которую навязывали (серьезное давление)

картина проясняется?