Низшие и высшие ши

[niekas]

Пора бы уже разобраться с этой темой.

Княжна регулярно упоминает «высших ши» и «низших ши», не указывая, какие куда относятся. Например, «эквиска может получиться только из ребёнка с задатками высших ши».

Про три типа мы уже из названий знаем, что они бывают высшими и низшими. Один раз упоминалась высшесть гэльвинов.

Я лично сделал вывод такой.

Всегда высшие — это песочники, орки, эльфы, стальные стражи и гэльвины. Именно этим пяти типам посвящена книжка Егидеса «Как разбираться в людях» с тем объяснением, что они самые агрессивные и потому самые интересные. Далее в шкале агрессивности у Егидеса как раз идут сензитивы и психастеноиды, отождествлённые Молнией в её известной работе как раз с линейкой Власти и линейкой Управления (как бы спорно это ни было). Лабильных у него нет вообще. Соответственно,

любую из двух шийских НС могут иметь тролли, гоблины, вампиры,

а всегда низшие — это гномы + обитатели глубин: мавки, эквиски, ллири и ондены.

Можно заметить, что и сама стратегия у первых пяти довольно эгоистичная («у меня есть мысль и я её думаю», «у меня есть цель и я её работаю», «у меня есть эмоция и я её чувствую», «у меня есть ноги и я ими бегаю», «у меня есть правило и я им размахиваю»), а у последних пяти слабенькая какая-то (по определению завязанная на «общество» или на «среду»).

Соответственно, знает ли кто-нибудь, у кого есть доступ к голове Княжны, насколько всё это правильно? И как можно описать физиологическое отличие между высшими и низшими ши? Может, дело в банальной слабости здоровья? Мои знакомые высшие ши делают много чего, что с моей точки зрения выглядит как самоистязание. Писать статью в газету ежедневно до 6 утра, сидеть на диете без мяса ради красивой внешности (и жаловаться, что не растёт мускулатура), махать лопатами целый месяц весь день при постройке дачи, съедать полкило сала во время умственной работы, пить кофе литрами... и так далее.

@темы: Ши, поговорим?

Comments

В комментариях однажды проговаривалось деление на "старших" и "младших" ши — оно случайно не синонимично?
К младшим, кроме мавок, относятся эквиски, песочники, простые гоблины, простые вампиры, простые тролли. Остальные - старшие. По определению большей креативности и самоосознания, чем у перечисленных, в среднем по выборке. (отсюда)

[niekas]

Подколодная, о, да, по-моему, я это видел однажды. Песочник смутил.

[Весенний Туман]

Или здесь.
Для себя внутренне я также сомневаюсь относительно принадлежности к высшим ши эльфийской дряни, но понимаю спорность этого вопроса.

[ginnan]

По моим ощущениям, отличие высших ши от низших - не качественное, а количественное. У Княжны где-то упоминалась плотность ассоциативных связей, которая у высших значительно больше. А значит в детстве был доступ к информации во всех видах плюс постоянные провокации для того, чтобы ею пользоватья. Однако это - количественный признак, наряду с креативностью и самоосознанием, которые поминали выше. Не удивлюсь, если со временем выяснится, что деление на "высших" и "низших" в какой-то мере условно.

Две копейки в копилку - по гоблинам. Высшие - это те, которые уже определились с процессом. Выгорание из других типов как правило даст высшего гоблина с процессом, но с очень хреновым здоровьем. Низшие, таким образом - просто не определились. Или еще не определились.

Вот я сижу и прикидываю. Тот же Калугин - он свой процесс нашел, когда взялся учиться играть на гитаре? Или когда, послушав "Московские Буги" Наумова осознал, что песни могут быть и по 11-12 минут длинной - и его пробило на песни, которые составили "Нигредо"?.. Или он ужe к концу школы был весь из себя такой гоблин, и сразу высший?.. И как это случилось - в одночасье или путем долгой и извилистой дороги к вершине Кармеля через все возможные монастыри и конфессии?.. Вопросы без ответов...

[ginnan]

Весенний Туман: в качестве эксперимента можете посмотреть на Мадонну в мюзикле "Эвита". Чего-то меня сомнения берут, что низший ши может соорудить из себя подобное. Информация к размышлению: они оба, и Мадонна и Бандерас, к сьемкам этого фильма занимались аргентинским танго. При этом Бандерас как не умел, так и не умеет. А Мадонна очень быстро затанцевала. Информация из вторых рук - от друзей моего преподавателя танго, которым довелось потанцевать с Мадонной на милонгах в БАйресе.

[Весенний Туман]

ginnan, есть очень много крупных учёных-низших ши, мне не кажется, что личные достижения той или иной персоны - это классификационный аргумент.
Я провожу грань по наличию или отсутствию способности к волевому отделению себя от своего процесса.

Соответственно, у тех, кого я считаю высшими ши, грань между я и процесс так или иначе проведена (поэтому их средняя выборка предстаёт перед нами в более выгодном свете), а у тех, кого я считаю низшими ши, она часто стирается (поэтому средняя выборка смотрится странновато для всего остального социума, что не мешает отдельным представителям находить такие процессы и получать такие результаты, которые заслуживают всяческого восхищения).

Собственно, у меня и низшесть каких-то типов целиком вызывает некоторые сомнения. Например, я с лёгкостью могу поверить в высших мавок, хотя у Княжны про них и нет.

[goblincat]

Очень интересный вопрос. Касательно слабости здоровья и т.п. Медицинской картой многих гэльвинов быка прихлопнуть можно, а они высшие. Эквиски на меня впечатление больных физически ну никак не произвели, всем бы такие силы и энергию.

[ginnan]

Весенний Туман - способность к волевому отделению себя от процесса - это какой-то узкий критерий, я даже не особо понимаю, как его к гоблинам приложить-то. А другим этот процесс и вовсе побоку вообще-то. Застревание в процессе и оттягивание его начала присуще типу в целом, причем проблемы нарастают с повышением реактивности - т.е. чем ближе ши к штопору, тем больше оттятивает, а потом дольше застревает. Мне как-то кажется, что здесь скорее должна идти речь о волевом отделении себя от коллектива. Ибо вот как-то так получается, что низшие - существа стадные, а высшие - частенько одиночки, которые могут и в группе работать, а могут, послав группу, и сами по себе неплохо жить. Я вот тут "Метрополис" проштудировала. И сдается мне, способность себя любить только через восхищение других, и никак иначе - это не только особенность бюргеров (или так называемых "цивилов"), а ограничение, которое есть у низших ши. Поэтому для них восхищение, идущее из социума - must have и поневоле превращается в сверхценность. Потому и прогибают себя под группу. А те ши, которые нашли себе, кхм, процесс, в результате которого могут воскликнуть "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!.." так сильно на восхищение извне не завязаны. Ибо процесс пошел-пошел-пошел... ай да я, ай да молодец!.. Поэтому социум, который не желает восхищаться, может идти лесом, группа своих - желанна, но не жизненно важна. Отсюда - дополнительные степени свободы.

Тема хоть и интересная, но неоднозначная. Информации по ней мало. Поэтому предупреждаю - могу лажать феерически. Ну да ладно, глядишь чего в споре родится...

[Весенний Туман]

ginnan, о, вы взяли понятие "процесс" чуть более узко, чем я.
Зато коллектив я совершенно не учёл, а зря.
Попробую пояснить свою изначальную мысль.

Собственно, под процессом я в данном случае пытался выразить циклические компенсационные реакции, вырабатываемые каждым ши, на присущее ему слишком сильное напряжение нервной системы тем способом, который определён его типом.
Собственно, у гоблинов это и есть процесс в том смысле, в котором вы использовали это слово.
У троллей - это область деятельности как таковая.
У гэльвинов - это состояние стресса.
У эльфов - это состояние эмоционального комфорта.
У эквисок - это возможность кого-нибудь катать.
У мавок - это возможность быть принятыми за счёт соответствия формальным критериям социума (как они их себе представляют).
У ллири - это взаимодействие со своими.
У вампиров - это комфортный, не зависящий ни от кого другого, темп событий.
У орков - это комфортный статус.
У стальных стражей - это соответствие происходящего и самого себя некоему комплексу представлений.

Я, к сожалению, не знаю, что это у песочников и онден, затрудняюсь точно определить, что это у гномов, и не могу сказать, что всё вышеизложенное - действительно точные и полные формулировки, но всё же перейду к следующей части.

Теперь, собственно, соль, очень простая.
Высшие ши - это те, кто может управлять своим компенсационным процессом.
То есть, эльф-аристократ, которого умучали в очереди в поликлинике, конечно, почувствует себя ужасно, но после этого пойдёт домой и сядет смотреть мультики, а в следующий раз пойдёт в поликлинику только с хорошей книгой, в которую полностью погрузится, и всё это позволит удержать полученный вред в рамках статистической нормы.

Низшие ши - это те, с кем компенсационный процесс или происходит сам, или не происходит.
Если мы рассмотрим низшего и высшего вампира, то можно будет прийти к выводу, что их способности как к созданию у окружающих стресса, так и к созданию у окружающих комфорта примерно равны. Просто низшего вампира всё время вышибают из темпа (мышления, деятельности, чего угодно), а значит - из понимания ситуации, и возвращаться он не умеет (не буду погружаться в вопрос, почему всё так), поэтому становится стрессогенным, а высший вампир знает как вернуться, а при минимальном опыте, - знает как избежать выпадения, и как удержать монополию на темп.

И по поводу коллектива. Коллектив является одновременно и самым напрягающим нервную систему фактором, и единственным источником нужного для компенсации процесса для низшего ши. Поэтому часто можно наблюдать и низшего ши, который прилип к коллективу подобно тому, как человек, схватившийся за источник электричества не может его отпустить, и низшего ши, которому коллектив даёт то, что нужно, и именно поэтому ши не может отойти.

________________________________________________________________

Прошу прощения за пространность, тема меня полностью захватила.

[VatraiLed]

ИМХО у Гномов - это представление о норме-стандарте и качество выполнения оного стандарта
у Песочников - это своя вкусная цель и шаги по её достижению
у Онден - "экология" среды и вписывание в эту среду
у Эквисок - даже не столько возможность катать, сколько сигналы извне, на которые можно опереться. Катаемый - источник сигналов, с ним интересней бегать. Но можно и в одиночку.
у Гэльвинов - может быть и эксперимент. Потому что ИНТЕРЕСНО!

А стресс у всех бывает. Просто снимают по-разному.

[ginnan]

Т.е. все высшие ши - умеют властвовать собой. А низшие - нет. Так?

[Весенний Туман]

thurbo, спасибо за дополнение. Единственное, что мне не до конца понятно, что именно имеется в виду, когда говорят об экологичности линейки Конформности. Но это не ключевой вопрос данного треда.

А стресс у всех бывает. Просто снимают по-разному.

Не очень понял, к чему это привязано в моём комментарии. Я говорил только о том, что одни умеют компенсировать себе стресс, а другие - не очень.

ginnan, не очень понимаю, что такое властвовать собой. Способность к самоконтролю или жизни не одними только рефлексами зависит не от типа, не от каталога, не от подкаталога, только от личного желания. Количество воли - это не тиположный показатель вообще, как и степень одарённости в чем-либо, степень фокусировки воли - вопрос не этой типологии.
При этом мне кажется, что высшим ши с собой в среднем обращаться проще, потому и выглядят они в среднем более социально.

[.molnija.]

Весенний Туман,

не очень понимаю, что такое властвовать собой

это просто плоскость, интересная Линейке Власти )) Как я понимаю, ginnan спрашивает не о воле.

[ginnan]

Весенний Туман: Ща разверну. Властвовать собой - иметь определенную степень контроля над компенсаторными механизмами выхода из стрессса. Низшее ши поползет лопать булочки, которые спасли оное ши в самый пиковый момент, после чего попали в основную стратегию борьбы со вселенским злом. Высшее ши прикинет, что от реальных булочек толстеют, а вот... и подменит пищу телесную каким-нибудь вкусным сериальчиком. При этом будет наблюдать за процессом восстановления откуда-то сбоку. Короче, подменит глупость на контролируемую глупость (привет Карлосу Кастанеде с Доном Хуаном) или погоню за отобранным бисером на игру в погоню за отобранным бисером. При этом, если простое ши психанет, выяснив, что в итоге рассыпало его перед свиньями неизвестно зачем, высшее только плечами пожмет. Ибо и бисер, и свиньи иллюзорны, хочу рассыпаю, хочу не рассыпаю.

Разве вы выше не об этом писали, пытаясь озвучить границу между высшими и простыми ши?.. Не попробуете поговорить все о том же, но под другим углом?..

[VatraiLed]

Весенний Туман, экология - не в том смысле, который у НЛПеров, а ближе к тому, который у биологов.
они вписываются в среду почти так же как социальная линейка вписывается в социум.
А в плохую среду просто зачем вписываться - себе дороже. Они ребята чувствительные.

[Весенний Туман]

ginnan, да-да, я об этом писала. )
Булочки также, конечно, могут быть зависимостью, которым, опять же, все подвержены, но, да, это вариант того, что я пытаюсь сформулировать.
Или другой пример (опять про вампиров, к сожалению, подробно поговорить в контексте типологии мне удалось только из низших ши только с низшим вампиром):
вампирам, по крайней мере, какой-то их части, достаточно трудно озвучить просьбу "оставь меня одного" или даже осознать саму потребность в одиночестве, хотя она возникает довольно часто; при этом низший вампир под действием фрустрации начинает вносить хаос в диалог, который при нём ведётся, или грубо вторгаться в темп деятельности человека, который ему мешает, вязнуть в происходящем и довольно сильно от всего это страдать; при этом его могут оставить одного, а могут и не оставить, но впечатление от контакта с ним у большинства людей будет подпорчено; высший вампир, вероятно, найдёт решение проблемы через ритмическую манипуляцию, чтобы окружающие его люди сами по себе захотели оставить его в покое; таким образом, высший вампир имеет выигрыш в эффективности и репутации.
В этом примере хотелось бы отметить два момента:
1. низший вампир, который хорошо скомпенсирован (ну вот обстоятельства так подобрались), очень похож на высшего; не хочу делать никаких скороспелых выводов, но не обратить внимания на этот факт не могу;

2. я думаю, что психотерапевтическая (в широком смысле слова, не обязательно, что с психотерапевтом) работа по осознанию своих потребностей и развитию навыков их непосредственного удовлетворения имеет смысл и в том, и в другом случае.

.molnija., это просто плоскость, интересная Линейке Власти )) Как я понимаю, ginnan спрашивает не о воле.

я догадывался, но понять вопрос без разъяснений было, тем не менее, тяжело.) у разных линеек очень разный словарь же.

thurbo, экология - не в том смысле, который у НЛПеров, а ближе к тому, который у биологов.
они вписываются в среду почти так же как социальная линейка вписывается в социум.
А в плохую среду просто зачем вписываться - себе дороже. Они ребята чувствительные.

А что такое "среда" в данном случае?

[Tomatiki]

thurbo, посмотрите, пожалуйста, это не о той ли модели поведения текст?
Один мой знакомый китаист был с коллегами в Китае в командировке; изучали местные обычаи.
И вот однажды им звонит китайский коллега: "В одной провинции уже четыре месяца не было дождя. Гибнет урожай, людям грозит голод. Три деревни собрали последние деньги и решили привезти из другой провинции вызывателя дождя. Вам, наверное, будет интересно посмотреть на него. Только учтите: я вам ничего не говорил, потому что коммунистическая партия Китая колдовство решительно не одобряет".

Ученые, конечно, воодушевились, срочно придумали какой-то этнографический повод и отправились по указанному адресу. Приехали в деревню, и в тот же день туда привезли вызывателя дождя - маленького сухонького старичка-китайца. Он запросил себе хижину на отшибе деревни и чашку риса в день. А с нашими учеными разговаривать наотрез отказался. Старшина деревни сказал: сейчас заклинателю нужно сосредоточиться, подождите, пока он выполнит свою работу. Можете пока пожить у меня дома.

На третий день пошел дождь. Старичок взял свои (огромные по местным меркам) деньги и засобирался в обратный (весьма неблизкий) путь. Старшина опять передал ему просьбу ученых. На этот раз заклинатель согласился уделить им немного времени.

- Расскажите, как вы вызвали дождь, - сразу, чтобы не терять времени даром, спросил старичка мой знакомый. - Наверное, существует какой-то специальный обряд? Он передается по наследству?

- Вы с ума сошли?! - изумился старичок. - Я вызвал дождь? Я что, маг? Неужели вы могли подумать, что я, в своем ничтожестве, могу управлять могучими стихиями?!

- Но что же тогда вы сделали? - обескуражено спросили китаисты. - Ведь дождь-то идет…

- Никто не может изменить никого, - назидательно подняв палец, сказал старичок. - Но каждый может управлять собой. Я, скажу без ложной скромности, достиг некоторых вершин в этом искусстве. И вот я приехал сюда, в правильном, гармоничном состоянии, и увидел, что здесь все неправильно. Нарушен порядок вещей, гибнет урожай, люди в отчаянии. Я не могу этого изменить. Единственное, что я могу, - это изменить себя, то есть стать неправильным, присоединиться к тому, что здесь происходит. Именно это я и сделал.

- Ну, а потом? Откуда дождь-то?

- Потом я, естественно, работал с собой, возвращая себя обратно в правильное состояние. Но поскольку я был уже един со всем прочим здесь, то и оно вместе со мной, постепенно, с некоторой инерцией, но вернулось на правильный путь. А правильным для этой земли сейчас является ее орошение. Вот поэтому и пошел дождь. А вовсе не потому, что я его "вызвал"…

- Но если все так просто, почему же вы взяли за это такие большие деньги? - спросил один из ученых. - Крестьянам пришлось буквально продать последнюю рубашку, чтобы заплатить вам…

- Потому что я уже старый и немощный человек, а когда я присоединяюсь к дисгармонии, мне становится так же плохо, как и всему вокруг. Добровольно перейти из правильного состояния в неправильное - стоит очень дорого, - вызыватель дождя знаком показал, что аудиенция окончена.
В тот же день он уехал обратно в свою деревню, а ученые отправились в Пекин.

[VatraiLed]

Весенний Туман, среда - та часть окружения, которая взаимодествует с существом.
Они могут ощущать как продолжение себя.
Отсюда растёт онденская интуиция - чувствительность + некая растворённость в среде -> любые изменения будут замечены и последуют выводы\реакция.

[VatraiLed]

Tomatiki, спасибо, отличный пример.
Только подход скорей бестийный, чем шийский. (единственное, смущает определение "маленький сухонький")
Барсук прочтёт краткий курс лекций жителям деревни "как жить по фен-шую". Они проникнутся.
А Онден просто попросит помощника или одного из жителей "сделай то-то и наступит счастье", ИМХО.

[Tomatiki]

thurbo, да, маленький сухонький Слон - это оксюморон. Может, там и не Слон описан, просто модель тиснул) Буду курить вышеизложенное в попытках понять линейку конформности, вроде рядом с представителем живу, а все равно - темный лес.

[niekas]

вроде рядом с представителем живу, а все равно - темный лес.

Ой, та же фигня. Как-то от осознания того, что мама у меня барсук, отношения с ней не улучшились. Весь текст про барсуков описывает их жизненный путь и хобби. Весь текст про онден вообще непонятно о чём. Да, хобби. Да, интуиция на всякие неприятные события. А жить-то с ними как?

[Tomatiki]

niekas, у меня, кажется, мама Слон. Проблем-то в общении с ней нет, она неконфликтна почти абсолютно. Проблемы в том, что она крайне жертвенна и просаживает на этом все свои ресурсы, и больно смотреть на этот аттракцион неслыханной щедрости, а уж участвовать... Я сначала пыталась объяснить ей, что мне не станет лучше от того, что она будет подавлять свои эмоции и потребности, а потом "я понял, что бог работает по-другому, украл велосипед, и стал молиться о прощении." Не знаю, как точнее сказать... Но хочется все же понять, какой ей от этого профит?

[VatraiLed]

niekas, Tomatiki, как тоже живущий с представительницей линейки, скажу такое
главный камень преткновения - эта линейка не любит резких перемен сразу. Всё постепенно. Сначала - предупредить и поставить в известность, что ты собираешься что-то сделать.
Плавные переходы и всё такое.
Слабое место линейки в том, что им сложно как самостоятельно принимать решения, так и следовать за лидером в форме "я так решил, давай побежали".
Сложно резко менять уклад жизни.
Зато все представители линейки добрые и приятные в общении. Неконфликтны. Моя жена (Слон) не жертвенна особо, просто не любит открытых конфликтов.

[Tomatiki]

Чтобы не оффтопить совсем, попробую по теме: мне кажется, тут действительно роляют процессы, чем здоровей нервная система, тем больше процессов она поддерживает одновременно. От этого вариабельность поведения, социальность плюс возможность не относиться к главному процессу так серьезно. А опора на группу экономит силы, проще один раз заморочиться с поиском товарищей и потом отстраиваться по ним, а не ловить еле заметные сигналы собственной тушки и психики. Об этом было в теме про стайных Волков.

[Tomatiki]

thurbo,

эта линейка не любит резких перемен сразу

Сложно резко менять уклад жизни

не любит открытых конфликтов

Перестроечная Россия, вероятно, была адом для них(
Насчет перемен не знаю, сейчас у нас все спокойно. А вот решения да, очень не любит принимать, не любит ответственность. Где-то была отдельная тема про Слонов, если хотите, можно перебраться туда и сравнить впечатления от)

[ginnan]

Tomatiki: ...ага, и опять не видно, где же границу-то проводить?.. Почему "высшие" и "простые", где проходит линия отреза?.. Я вот тоже, как начну думать в эту сторону, так у меня спектр получается. Где выборка не делится четко на высших и простых, а размазана от полюса до полюса. При этом большинство народу должны попадать куда-то в середину, ибо распределяются такие штуки нормально, по Гаусу. А если распределение ненормальное, с двумя точками перелома, то по каким причинам?..

[Весенний Туман]

ginnan, (подозреваю, это вы мне)
возвращаясь к моим первым комментариям в треде, я отталкиваюсь от я-концепции. для высших ши я отдельно, а то, от чего я всегда успокаиваюсь, и то, что выбивает меня из колеи, - отдельно. у низших имеет место некоторая путаница, затрудняющая отслеживание своих состояний.
К сожалению, я не знаю, как конкретно этот момент выглядит изнутри.

[Tomatiki]

ginnan, я не буду оригинальна и скажу, что граница имхо в возможности отделить себя от своего дела(процесса). Низшие Ши не участвуют в процессе, это он их участвует. Представьте Эквиску, которая пытается соскочить с эмоциональной волны, чтобы поспать-поесть или оглядеться, не задело ли окружающих. Для нее все это просто не существует, пока драйв не спадет. Нет возможности чувствовать все сразу. Вы приводили в пример знакомых Ши, скажите, они хоть изредка вспоминают о том, что надо вовремя ложиться? Или там полюбоваться цветком, поболтать с соседом по даче, отдыхая от махания лопатой?

[Tomatiki]

Распределение, думаю, плавное, и граница условная. Пока Ши минимально способен переключиться, он высший.

[ginnan]

Tomatiki: Меня бы полностью устроила ваша формулировка. Но по ней получится, что гельвины тоже должны подразделяться на высших и низших, а не на холодных и теплых, причем высшие - и те и другие. Крутим дальше.

... не забываем, у нас еще есть реактивность, которая усиливается у всех ши с накоплением усталости...