Лиса - это просто кошачий софт на собачьем железе
Попытка проанализировать мое детство и особенности воспитания вызвала у меня сомнения следующего характера:
А не являются ли все те особенности, которые Княжна описывает как причины формирования типа, на самом деле следствиями врожденных особенностей детёныша, которые создают его родителям специфически для это типа проблемы, и вполне адекватные реакции на эти проблемы.
Поясню на примере.
Вот что пишет Княжна про воспитание Стального Стража:
«До 12 лет, пока у ребенка не сформируется навык самостоятельной работы с информацией, взрослый все время должен следить за тем, чтобы у ребенка были "задачки на поломать голову" на пределе самостоятельных возможностей. И все время должен предлагать ему что-то, что сам ребенок сделать явно не в состоянии, а при взрослом - вполне может. »
Я не помню, чтобы мне кто-то намеренно подкидывал "задачки на поломать голову", но задачек таких хватало. Мне кажется я их сам находил. И приставал ко взрослым с вопросами типа "как сделать то-то и то-то, ОБЪЯСНИ НА ПАЛЬЦАХ". Ключевой момент - именно последний. Взрослые готовы были мне показать на примере, но я требовал ИНСТРУКЦИЙ. Примерно в 99% бывал послан, и уходилпробовать на прочность этот мир подбирать инструкции опытным путем.
В общем, есть сильное подозрение, что причина со следствием слегка перепутаны. Это не зловредные взрослые подкидывали детёнышу сложные задачки, а детёныш сам их активно находил и бомбардировал взрослых вопросами, а те просто не успевали уворачиваться, и вынуждены были как-то выстраивать оборону.
Что думаете?
А не являются ли все те особенности, которые Княжна описывает как причины формирования типа, на самом деле следствиями врожденных особенностей детёныша, которые создают его родителям специфически для это типа проблемы, и вполне адекватные реакции на эти проблемы.
Поясню на примере.
Вот что пишет Княжна про воспитание Стального Стража:
«До 12 лет, пока у ребенка не сформируется навык самостоятельной работы с информацией, взрослый все время должен следить за тем, чтобы у ребенка были "задачки на поломать голову" на пределе самостоятельных возможностей. И все время должен предлагать ему что-то, что сам ребенок сделать явно не в состоянии, а при взрослом - вполне может. »
Я не помню, чтобы мне кто-то намеренно подкидывал "задачки на поломать голову", но задачек таких хватало. Мне кажется я их сам находил. И приставал ко взрослым с вопросами типа "как сделать то-то и то-то, ОБЪЯСНИ НА ПАЛЬЦАХ". Ключевой момент - именно последний. Взрослые готовы были мне показать на примере, но я требовал ИНСТРУКЦИЙ. Примерно в 99% бывал послан, и уходил
В общем, есть сильное подозрение, что причина со следствием слегка перепутаны. Это не зловредные взрослые подкидывали детёнышу сложные задачки, а детёныш сам их активно находил и бомбардировал взрослых вопросами, а те просто не успевали уворачиваться, и вынуждены были как-то выстраивать оборону.
Что думаете?
-
-
11.06.2017 в 16:53-
-
11.06.2017 в 17:01Да, у детей этих вопросов может быть воз и маленькая тележка, да, объяснять надо "на пальцах" (а как иначе, если твоему собеседнику четыре года?), да, эти объяснения продолжаются многие годы (собственно, пока дитё не вырастет) - ну так это часть развития и воспитания.
Вот если ребенок не задает вопросов, не просит взрослых что-то показать и объяснить - тут можно начинать волноваться. Обычно это означает, что значимые взрослые на ребенка забили.
-
-
11.06.2017 в 18:11врожденные: особенности нервной системы, особенности физиологии
приобретенные: навыки (вплоть до "я не я, реальность - не моя, не влезай, убьет" и "мне забыли рассказать, что так - нельзя")
влияние окружающей среды (иногда пятницы, иногда - восьмой на неделе): родители, соседи, культурная, экономическая, климатическая, политическая и прочая сейсмическая обстановка
И вот все это - на свежеродившегося (в совершенно отдельных случая - свежезачатого) "пока еще человека"
Тип, к слову, редко, но возможно сменить не только выгоранием. В ЖЖ точно был некий представитель чейшуйчатой линейки, менявший тип, да и еще кто-то, но ссылок дать не могу - потеряла за давностью лет.
В целом, на сколько я понимаю, нелюдь - это человек, который со своими особенностями смог выжить, действуя вот именно так, заплатив за бОльшую эффективность в одном месте - потерей эффективности в других.
Я вот хорошо действую, имея некую... "полетную карту", а вот в ситуации, когда "призрачно все в этом мире бушующем" - реально опасна для чувств окружающих
АПД: и да, "объясни" и "покажи" - таки специфически-детское, а не типное. Хотя если рано научить детеныша читать и подсунуть ему энциклопедию - есть варианты... Типные вещи, все же, несколько другие.
-
-
11.06.2017 в 18:12-
-
11.06.2017 в 18:20Думал, над этой возможностью, но чем больше дмуаю, тем больше кажется, что был Стражем, сколько себя помню.
Княжна:Восьми из десяти представителей этого типа, вне зависимости от половой принадлежности, окулист определил бы близорукость до 6,5 диоптрий. Писхологически это обусловлено любовью рассматривать объекты в деталях. (См. Гриндера и Бэндлера "Из лягушек в принцы" и "Структура магии")
За мной эта особенность (любовь рассматривать объекты в деталях) была впервые замечена в возрасте 1.5 лет. Чуть позже была замечена особенность складывать детские книжки аккуратной стопкой перед тем, как провалиться в сон от переутомления
-
-
11.06.2017 в 18:27Полагаю, некие особенности детеныша воспитанием могут быть как сглажены, так и развиты наиболее остро. В принципе, практически все дети увлеченно складывают пирамидки, но далеко не все взрослые после этого вырастают в линейку правила.
Мне кажется (кажется!), что правило формирует ответственность, которую на детеныша положили слишком рано. А что это за ответственность будет - ну как-то опционально
-
-
11.06.2017 в 18:49Так я к тому, что это проявлялось в столь нежном возрасте, что я узнавал об этом с чужих слов (личной памяти ТУДА не хватает)
Полагаю, некие особенности детеныша воспитанием могут быть как сглажены, так и развиты наиболее остро. В принципе, практически все дети увлеченно складывают пирамидки, но далеко не все взрослые после этого вырастают в линейку правила.
В этом есть резон.
Мне кажется (кажется!), что правило формирует ответственность, которую на детеныша положили слишком рано.
Вот не знаю... не помню я прям именно ответственности. Что было:
- Жажда бурной деятельности
- Непонимание, с какой стороны к этой деятельности подойти
- Нежелание/Неспособность взрослых мне этот путь подсказать
- Невероятное упрямство
Но так что бы кто-то прям с меня требовал, и ругал за отсутствие результатов - такого не помню. Правда и Страж из меня в итоге получился немного с гэльвинскими замашками.
-
-
11.06.2017 в 20:08Если есть детёныш и у него есть особенность - то подразумевается, что адекватная реакция на эту особенность и порождаемые ею проблемы - одна и та же.
Вопрос адекватности сам по себе спорный, но имхо даже адекватных реакций возможно больше одной.
Так, если детёныш ну например шумно играет и это мешает родителям. Родители могут:
- найти такое место для игр детёныша, откуда его будет не слышно;
- бить по голове каждый раз, как слышат шум;
- выказывать неодобрение каждый раз, как слышат шум, почёркнутым игнорированием ребёнка;
- сдать на воспитание глухой бабушке - ей пофиг на шум;
- отвести к врачу и проверить, что у детёныша со слухом, может он сам не слышит;
- застелить пол в детской толстыми матами и следить чтобы игрушки были только такими, которыми сложно шуметь;
- попытаться поговорить и объяснить что шум - это плохо (тоже очень в разных выражениях можно);
- купить себе беруши.
И в результате вырастет очень разное.
вот блин, и тут ограничение на длину в символах.
-
-
11.06.2017 в 20:10Во первых взрослые могли не посылать а таки давать ответ, причём именно какой нужно. Чтоб не было периода ломания головы. Получилось бы нечто иное.
Во вторых, среда, в которой пребывает ребёнок, таки зависит от окружающих взрослых, в какой-то среде задачек будет больше, в какой-то меньше.
В третьих, можно ещё посмотреть, чего этот ребёнок НЕ делает, если он всё своё время тратит на задачки. Например не носится на велосипеде по всем окрестным пустырям.
В четвёртых, ребёнок до какого-то возраста делает то, на что он может получить реакцию взрослых. Если на "сам додумался" реакция есть, а на "прыгал и пел" реакции нет - ребёнок будет больше работать с задачками, чем с прыжками с по дивану.
Если копнуть глубже, можно ещё думать про истоки идеи о ценности инструкций. Вот тут могу только предполагать. Инструкция - как возможность сказать "я всё делал правильно" и не нести ответственности за получившуюся фигню? Инструкция - как способ что-то сделать, которым кто-то уже пользуется? Инструкция - как способ поэкономить мышление, получить решение не одной задачи а целого класса задач (в том числе и потому что взрослые вокруг эти задачи не решают вообще никак, хотя должны)?
-
-
11.06.2017 в 20:13а была ли опция "сделать со взрослым вместе"?
не "получить инструкцию, пойти и сделать самому" - а именно вместе, в четыре руки.
-
-
11.06.2017 в 20:29А если реакция есть, потому что решать задачки изначально получается лучше?
"я всё делал правильно" и не нести ответственности за получившуюся фигню?
Ну, не было у меня страха ответственности в 3-4 года. А вышеописанное поведение было
Инструкция - как способ что-то сделать, которым кто-то уже пользуется?
Вот это близко. Ну, вы же уже делаете это! Расскажите - как, мне так будет проще.
Инструкция - как способ поэкономить мышление, получить решение не одной задачи а целого класса задач
Нет, с универсальностью всегда были проблемы. Какие-то общие принципы до меня доходят только после решение энного количества однотипных задач. До это любые декларации - пустой звук
-
-
11.06.2017 в 20:421. Да, причина и следствие, скорее всего, перепутаны. Когда вы просите инструкций, вы уже страж.
2. Это не значит, что страж не формируется. Просто он формируется раньше, чем в 12 лет. Вопрос в том, как именно.
-
-
11.06.2017 в 21:03Не было
-
-
11.06.2017 в 22:26Ммм... Судя по всему, ваш нежный возраст - это года два
личной памяти ТУДА не хватает
Вообще, мне кажется, вот это - каталожное, потому что я лично первое свое воспоминание датирую 4месячным возрастом
Но так что бы кто-то прям с меня требовал, и ругал за отсутствие результатов - такого не помню.
Правило, насколько я понимаю, не нужно ругать. Хотя, конечно, опционально.
Ответственность может быть:
- за других (состояние, настроение) - младших ("ты же старший брат / сестра!"), старших ("маму нельзя расстраивать!")
- за себя (за свое состояние, настроение)
Ответственность за результат родительского стремления вырастить лидера (гения, свет-в-окошке) запишем в оба - и за себя отвечаешь, и за родительское настроение, как правило.
- Жажда бурной деятельности - Непонимание, с какой стороны к этой деятельности подойти - Нежелание/Неспособность взрослых мне этот путь подсказать - Невероятное упрямство
"Я хочу это сделать-Я не знаю, как это делается-Никто не знает, как это делается-Я нахожу способ это сделать" и сам отвечаю за результат по принципу "прилетело - сам виноват, получилось - сам порадовался, не получилось - найди другой способ сам"
Страж из меня в итоге получился немного с гэльвинскими замашками
Я так понимаю, это практически общая проблема правила - немного косить под линейку интеллектуальной активности, чаще - именно под гэльвинов.
-
-
11.06.2017 в 23:44Это тоже характеризует родительскую тактику.
Бывает и иначе.
Например, можно сознательно поощрять ребёнка делать то, что у него получается хуже - потому что другому он и сам научился, а здесь нужно подтянуть.
Или не уметь распознавать другое поведение как поведение, на которое может быть реакция.
Именно из таких кусочков имхо и собирается набор для выращивания конкретного типа.
Инструкция - как способ что-то сделать, которым кто-то уже пользуется? Вот это близко. Ну, вы же уже делаете это! Расскажите - как, мне так будет проще.
А здесь можно посмотреть почему в голову приходит просить именно рассказать. Не "научи", не "давай сделаем вместе", не "дай посмотреть как ты делаешь". Возможно - потому что все эти методы уже не прокатили. Ещё кусочек
В целом склонна согласиться с niekas, что описаны реакции уже готового стража, а смотреть на причины нужно раньше.
Если есть время, то хорошо бы ещё почитать о том, как в норме растёт ребёнок и какая среда ему нужна.
Чтобы отличать всё это от "как вырастить конкретного нелюдя".
Потому что "ребёнок вынужден сам решать задачки а не действовать совместно со взрослым" - не норма. "ребёнок вместо ответа на большинство своих вопросов бывает послан" - не норма. "взрослые обороняются от ребёнка" - не норма.
-
-
12.06.2017 в 01:17К тому же, что значит "столь нежный возраст"? Ребенок и его психика формируются с первого дня появления на свет - подходят к нему по первому крику или по часам (привет доктор Спок и Вампиры), кормят его вдоволь или "сколько положено", держат ли на руках, улыбаются ли младенцу и так далее. Так что те признаки, которые не сформировались в утробе вполне могли заложиться еще до года, а потом уже начать в том числе влиять на взаимодействие со взрослыми.
-
-
12.06.2017 в 08:30Возможно. Но тогда напрашивается вывод, что по-крайней мере каталог определяется врожденными особенностями (что там можно сформировать к 4 мес?)
В целом склонна согласиться с niekas, что описаны реакции уже готового стража, а смотреть на причины нужно раньше.
Ну, реакции эти были уже к 4-5 годам примерно. До начала школы - точно.
Если есть время, то хорошо бы ещё почитать о том, как в норме растёт ребёнок и какая среда ему нужна. Чтобы отличать всё это от "как вырастить конкретного нелюдя".
Можете посоветовать конкретных авторов/книги?
у многих типов формирование начинается еще в утробе - Медведи, Тролли и так далее
Вот, кстати, Медведь был моей первой версией, потому что Княжна пишет, что там должна быть родовая травма и проблемы с мозговой деятельностью, и в моем случае это было.
Но вот нет - к эмолинейке я и близко не стоял. (Второй версией был - Гэльвин)
Ответственность за результат родительского стремления вырастить лидера (гения, свет-в-окошке) запишем в оба - и за себя отвечаешь, и за родительское настроение, как правило.
Ну, вот это было. Но началось уже в школьные годы.
-
-
12.06.2017 в 09:46Вот если ребенок не задает вопросов, не просит взрослых что-то показать и объяснить - тут можно начинать волноваться. Обычно это означает, что значимые взрослые на ребенка забили.
Спасибо. Мнение человека, работавшего с детьми, очень ценно.
-
-
12.06.2017 в 09:50Наверно, это каталожное, но я с удовольствием сам составляю "полетные карты" небольших (это важно!) участков
-
-
17.06.2017 в 14:23В принципе, практически все дети увлеченно складывают пирамидки, но далеко не все взрослые после этого вырастают в линейку правила.
Дело даже не в том, что складывал, а в том, что не засыпал, пока не сложу (так рассказывают)
-
-
17.06.2017 в 15:04Дело даже не в том, что складывал, а в том, что не засыпал, пока не сложу (так рассказывают)
Не типный признак.
То есть, по этому признаку можно спокойно хоть в будущие единороги пихать. Почему? Ребенок увлекся, он весь в процессе и эмоциях от него, его не оторвать. Такой юный возраст, а уже эмоциональная линейка! Взять другую логику, прицепиться к этому моменту с другой колокольни -- и будет уже другой тип. По другой причине ; )
То есть, информации _сам по себе_ этот признак не даёт. Как хошь его, так и крути. Чтобы он не крутился под субъективность крутящего, надо его с чем-то совмещать. С остальным похожая петрушка -- надо как-то друг с другом состыковывать.
Увлекаться -- нормально. Не уметь с этим справиться -- тоже (ну, тут "нормально" в смысле "широко распространено"). Вон сколько взрослых не может лечь до трех ночи, хотя знает, что утром они об этом пожалеют, когда будут вставать на работу.
За типное можно попробовать взять ваш акцент внимания на том, что маленький ребенок почему-то не мог дисциплинированно отложить игрушки и пойти спать, как по Правилу и положено делать. Но это ведь получается про результат, а не про процесс формирования типа. Когда всё уже случилось.
Мой вывод (по трэду в целом) -- причины формирования типа от вас ускользают, потому что они не то, чему вы удивляетесь (отмечаете), а то, что считаете само собой разумеющимся. Не там ищете, поэтому ясности и не хватает.
-
-
17.06.2017 в 22:56Про школьников и подростков подошла бы Осорина, а помладше - сложно. Разве что Борис Житков "что я видел" - это длинный рассказ о куске жизни маленького мальчика глазами этого мальчика с очень внятно прописанной логикой.
Да, вполне может быть что к школе тип уже сформирован.
А ещё, если ориентироваться только на то, что родственники рассказывают, то можно получить погрешность ещё и отсюда. Они же не обо всём рассказывают, а о каким-то образом значимых для них фактах - и отбор производят исходя из своего типа и своих представлений о прекрасном и правильном. И о том, что считают нормальным (а это как раз и есть то, что формирует тип) - НЕ говорят, потому что "ну это же нормально, у всех так".
Если памяти хватит - можно смотреть ещё на знакомство с другими детьми и моменты, когда оказывалось, что у них в семье что-то не так, как в твоей. Тогда тоже разницу видно.
-
-
18.06.2017 в 01:25а в том, что не засыпал, пока не сложу (так рассказывают)
Мне, все же, кажется, что это не оттуда, это вполне может быть следствием ненавязчивого воспитания. Ну то есть не сам факт складывания книжек важен будет, а ощущение ммм... "правильности" мира, когда они сложены. При этом в других условиях "правильность" мира могла бы выражаться совершенно в другом. Лично я именую такие ощущения ориентирами и чем больше таких ориентиров - тем приятнее. Имею подозрение, что идеальная гарпия отращивает нужные навигационные органы внутри своего организма и перестает полагаться на то, что происходит вокруг - ибо "что мне ваши флажки? У меня тут радар сонар, рентген, компас и опция предвидения!"