О восприятии реальности.

[Серебряный эльф]

В связи с вопросом о бестийных схемах (tipologija-kl.diary.ru/p203935480.htm ) возник вопрос - как же тогда ориентируются в реальности Ши и Оборотни?
Тоже, если возможно, с жизненными примерами, и сравнениями с бестийным способом.

запись создана: 07.06.2015 в 01:43

Comments

[Таэлле]

Оборотень. Не поняла вопроса. Прочитала дискуссию по ссылке и все равно не поняла. Единственное, что могу предложить в качестве ответа - это "с помощью органов чувств и здравого смысла", но поскольку я не уверена, что именно имеется в виду под реальностью в этом обсуждении, то есть вероятность, что мой ответ вам не подойдет.

[Lomelind]

Вопрос сложный, потому что совсем теоретический и глобальный.
Но раз не спится - попробую поговорить, в крайнем случае топикстартер уточнит, что спрашивал не это, и это тоже будет куском информации)
Да, могу гнать

Насколько я вижу:
ши - воспринимают конкретные куски реальности, которые по умолчанию между собой не связаны никак. Вот напрямую - аквариумы булькают, свеча горит, трасса за окном шумит, на экране буковки написаны, в чашке сок, его можно пить, и тд. Через запятую. А зато тупо все, что до органов восприятия доехало, то в обработку и пойдёт.
оборотни - воспринимают те куски реальности, которые либо сильно бьют по самому оборотню, либо стабильны с точки зрения оборотня. Вечная проблема - оборотень включает телевизор как источник фонового шума для своей деятельности, а ши лезет на стенку, потому что поток информации вперемешку с рекламой - чисто по объёму забивает весь мыслительный процесс.
а бестии - запоминают состояние кусков реальности, и ориентируются на то, что запомнили, пока не наступит веская причина свериться с реальностью. Если эта причина - не личный интерес самой бестии, то бестии эта причина не понравится и может быть травматичной.

И попробую примеров накреативить)
На всякий случай - они все усилены, живые существа не обязаны поступать именно так, и вообще, чтоб типное проявилось ярко - существо нужно сначала очень заполоскать.

так и тянет - по анекдотическому шаблону, типа "заходят однажды Ши, Оборотень и Бестия в бар"

А, можно и в бар
Ши - скорее закажет что-то под текущие ассоциации. Ну вот играла песня в плеере, там слова были. Или бутылочка красивая. Или ещё можно бармена спросить.
Оборотень - скорее закажет то, что заказывать привык. Или попробует описать привычный вкус и добыть такое.
Бестия - закажет то, что с точки зрения этой бестии положено заказывать в баре такого типа и в той ситуации, в которой бестия находится.

Ши, Оборотень и Бестия решили кого-то чему-то обучать.
Ши покажет пару раз, как это делается, а потом будет отслеживать действия ученика и корректировать. Возможно, ученик полезет на стенку от того, что только что надо было делать Х а внезапно оказывается что уже У, а почему - Ши не сказал, потому что ну видно же, что Х надо было делать, когда ветер дует в лицо и гонит волну вот так, а У - когда ветер дует под углом и гонит волну уже иначе. Да. и в варианте "учитель бестия, ученик ши" на этом же тоже можно на стенку залезть - уже обоим. Потому что Ши будет ожидать под каждое изменение внешних условий новый алгоритм, а бестия будет точно знать, что вот только что ж всё разжевал.
Оборотень покажет много раз (и ученик скорей всего полезет на стенку в процессе), а затем даст ученику инструмент и оставит ученика самостоятельно осваивать процесс.
Бестия прочтёт лекцию о теоретических основах предполагаемой деятельности и гордо удалится, будучи уверенной, что практические следствия ученик выведет самостоятельно. Ученик полезет на стенку с воплем "а что конкретно делать".
ф
Ши, Оборотень и Бестия решили пошить попонку коту.
Ши приложил к коту кусок ткани, заколол булавками, обрезал ножницами не снимая с кота, сшил вручную.
Оборотень долго строил выкройку, измеряя кота, и вычерчивая сложную конструкцию на газетке. Потом по ней вырезал ткань, подвернул, подшил на машинке, да ещё и отгладил.
Бестия... Вот тут у меня два варианта. Или вспомнит, что можно купить готовую попонку, как и прочие нужные коту штуки. Или скачает из инета готовую схему, вырежет по ней, а несовпадением размеров решит пренебречь.

Ши, Оборотень и Бестия решили рассказать о чём-то.
Ши приведёт 100500 конкретных примеров
Оборотень расскажет о собственном опыте встречи с явлением
Бестия притянет историю вопроса, общее его место в мире, возможно теорию самого явления (если нет научной - неважно, у бестии скорей всего есть своя). Да, наукообразный стиль изложения именно бестиям органичен, остальные могут быть обучены так выражаться, но думать так вряд ли станут.

Ещё шийская фишка - запомнить, каким цветом была записана формула в конспекте, но не запомнить саму формулу.
Оборотневая - "не помню, сейчас выведу" - потому что последовательность действий оборотень таки помнит.
А вот бестийную комплектную как-то не получается подобрать.

[dark wanderer]

Бестия... Вот тут у меня два варианта. Или вспомнит, что можно купить готовую попонку, как и прочие нужные коту штуки. Или скачает из инета готовую схему, вырежет по ней, а несовпадением размеров решит пренебречь.

если заменить кота на собаку,то это прям про меня. Причем оба варианта,но в обратной последовательности:сначала попытаться сшить по схеме,понять,что что-то не так и купить готовую.

Про ши,в принципе,тоже соглашусь.У моего гельвина реальность меняется порой так стремительно,а если еще и в голове своей доработает,то можно только окапываться.И ведь не скажет о нестыковках,пока совсем нервы отказывать не начнут.

[Magrat Lipwig]

Таэлле, спасибо, доходчиво и действительно в целом подтверждается и моими наблюдениями тоже.
А формулу бестия, скорее всего, просто хорошенько звучит наизусть (возможно, погуглив мнемонические техники в сети).

[VatraiLed]

Lomelind, "не помню, сейчас выведу" - скорее бестийная. Общее "шарить" даёт возможность вывести, а конкретные детали - могут и потеряться.
Знать общий принцип, а конкретика уже следует из него.

Судя по себе, техники скорее запутывают. С другой стороны, если информация интересная и\или связана с другими кусками картины мира, то сама запомнится.
А Оборотень скорее "либо знает, либо не знает".
С моей кочки у Оборотней эдакая карта-Ойкумена, которая меньше реального мира (как Ойкумена древних греков - это ещё не весь мир).
Если формула нужна\интересна и входит в известные факты, Оборотень выучит и будет знать, даже если его разбудят в 3 часа ночи с похмелья.
Если не входит - не знаю и знать не хочу, отстаньте от меня.

[Каймирэ]

Lomelind, про бестию - не так. Про бар вообще ерунда полная. Бестия в моем лице изучит предложение и закажет то, что полагает для себя "съедобным". Про обучение - да, изложить теорию - это святое. После чего будет также подробно разжевано, как эту теорию использовать на практике, потом бестия в моем лице убедится (ну, как сумеет), что ученик это усвоил, и только потом гордо удалится в закат. Про попонку... эээ... а вам не приходило в голову, что раз бестия в реальности использует схемки, то также великолепно умеет подгонять их под требования реальности? Бестия в моем лице найдет с десяток схемок, на их основании вычленит теорию, после чего пошитое будет пошито вообще без схемы и практически идеально по размерам ))))) но попонка - это просто, да, ее и без выкройки легко можно. А "не помню, сейчас выведу" - так я сдавала теоремы на математике. Не потому что последовательность, а потому что запомнила смысл. Вот этот смысл - это и есть схема реальности, остальное - несущественные подробности, которыми можно пренебречь Впрочем, бестия в моем лице предположительно дракон, так что схемы в квадрате нашевсе

[VatraiLed]

Серебряный эльф, вот Таэлле про Оборотней сказала, попробую развернуть со своей кочки.
То есть для Оборотня реально такое
1. Восприятие, вижу-слышу-щупаю здесь и сейчас.
2. Опыт, то есть то же восприятие, но в прошлом.
3. Мнения авторитетных лиц и источников (которое само существо признало авторитетными).
Всё остальное - "за кадром" и не бывает, до тех пор пока не наступил п.1 или п.3

Пример - вот есть философия Канта (Змей) и его вещи-в-себе, о которых мы знаем только то, что ничего не знаем. Потому что ни восприятие, ни опыт, ни авторитетные мнения тут не работают.
Другой пример - существо отлично шарит в механике, но не понимает электричество. "Это ж потрогать надо, а нельзя - током ударит".
Ещё была история в ЧГК про "знаток не обязан знать".

У Ши скорее картинка похожа на файловую систему или на полку с книгами. Книге всё равно, что написано в соседней книге и на одной полку могут стоять Библия, Дарвин и "Майн кампф".
С одной стороны удобно - взял нужную книгу, почитал и положил на место, с другой стороны шийская картина мира вызывает у других каталогов чувство "или крестик сними, или трусы одень".

[*Кристофер Робин*]

Мне близко описание thurbo, хотя и не идеально садится.

1. Реальность - да, данная в ощущениях. Если я голодная, я хочу есть - именно в этот момент, а не "Ой, что-то я падаю. - Ты когда ела? - Вчера утром."
2. Опыт. То что делали или ощущали в прошлом. Отличная механическая память. Конспект как метод запоминания лекции - написано своей рукой, важное выбрано самостоятельно. По конспекту лекция вспоминается целиком, включая интонации преподавателя.
3. Чужой опыт воспринимается только в вопросе "как сделать" и только в виде пошаговых инструкций. Работает через провторение, желательно насколько раз. Присутствие рядом инструктора не помогает, а только раздражает. Реакция на чувственные описания - надо попробовать самой, только после этого можно сделать хоть какой-то вывод.
4. Из забавного: я не могу пользоваться вещью, если не понимаю как она работает. 4 года не могла заставить себя пользоваться торрентами, пока не нашла понятное объяснение про пиры-сиды.
Обратная сторона: достаточно легко понимаю, что как работает, могу исправить поломку.
Любимая фраза "по логике это вот так". Жаль, с людьми не работает :-)

Типированный Барсук.

[Lomelind]

Каймирэ, про формулы - кажется, поймала разницу
У вас - понять смысл, а оборотневое "сейчас выведу" - вообще не про смысл! Он помнит последовательность действий, ритуальную - что нужно взять стартовую формулу (и если что-то потеряется - то скорей всего именно она), потом применить к обеим её частям такое-то преобразование, потом сякое-то, а потом ещё собрать всё в одной части. Как-то так. Почему именно эти, а не другие - потому что преподаватель у доски именно эти писал.

[Lomelind]

thurbo, о, полка с книгами - очень удачная метафора.
Особенно если добавить, что можно по одной и той же теме иметь несколько разных книг на полке - и ничего страшного не случится, даже если там противоположное написано.

[navigator.]

Вот этот смысл - это и есть схема реальности, остальное - несущественные подробности

Каймирэ, вот! вот она квинтэссенция

[.molnija.]

Lomelind, я просто ппкснусь, спасибо за такие яркие описания! ))

[Таэлле]

Судя по себе, техники скорее запутывают.

Вот, кстати, напомнили - не знаю, типовое это, каталожное или еще какое-то, но меня всегда озадачивали мнемонические техники. С моей точки зрения, от меня требуют кроме информации, которую нужно запомнить, еще запомнить какое-то три раза ку, цвета, символы, привязки к частям тела... а можно я просто запомню нужную мне информацию и не буду морочиться?

Про то, как оборотни кого-то чему-то учат - на мой взгляд, непохоже, но я Змея с педагогическим образованием, я не факт что типичный случай)

[madpoet]

Каймирэ, navigator., плюсую к смыслу. Когда смысл, эдакая внутренняя логика объекта или явления ясна, то все остальное несущественно, ибо детали в любой момент можно интерполировать из исходных данных.

[Shan mao]

Вечная проблема - оборотень включает телевизор как источник фонового шума для своей деятельности, а ши лезет на стенку, потому что поток информации вперемешку с рекламой - чисто по объёму забивает весь мыслительный процесс.

Это даааа.
Lomelind, хорошо описали!
Вот после вашего комменты ниже почитала, посмеялась. Я Ваш пост прочитала, заметила пару нестыковок с собой, но в целом, мне понравилось. Поэтому на нестыковки забила.) общее впечатление - позитивное.

Я не очень подкована в теории, но у меня реальность какая-то разбитая на детали. Смотрю на шкаф - и вижу не просто шкаф с книгами, а каждую отдельную полочку, каждую книгу, цвета и т.д.
Вот про книги очень точно написано выше.

Как мы с оборотнем ходим по магазинам одежды: я быстро пробегаю по стеллажам глазами, сразу оценивая - да\нет. А Оборотень ходит и чуть ли не каждой вещи уделяет внимание, ощупывает, прикидывает. Я начинаю ощупывать, когда вещь зацепила глаз чем-то.
Не знаю, типно ли, правда.
сложно отвечать на такие вопросы =\
ши

[Симорошка]

мой личный бестийный опыт:
- формулы запоминаются либо зрительно (если небольшие и красивые), либо по смыслу. Т.е. мне, чтобы запомнить любую теорию/определение/формулу/доказательства, нужно уловить смысл и суть происходящего, построить схему в голове, и привязать ее к формульному представлению. Тогда в нужный момент можно будет просто думать в нужных терминах и символах, а не вспоминать выученное (зубрить терпеть не могу, да и не умею)
- "как сделать что-то, чего раньше не делал" - найти N примеров, разобрать, вычленить суть, взять наиболее привлекательную схему/инструкцию/описание, начать делать, внести необходимые исправления и улучшения, приближая к построенному в голове образу.
- Что заказать в незнакомом кафе/баре. Пройтись по меню и выбрать то, что знакомо и что я в данный период в принципе ем/пью. Если незнакомое место с незнакомой кухней, то спрошу спутников и скорее всего закажу то же самое, что они. На крайний случай остается блюдо дня или что-то "фирменное". Т.к. новое место - это обычно потребность в новых схемах (слету строить слишком трудозатратно), я предпочитаю варианты попроще и побыстрее, а то чревато ненужными зависаниями.
- Объяснения. Выдать краткое общее описание процесса. Проверить, что обучаемый понял. Если возможно, то показать или продемонстрировать процесс. Выдать более детальные инструкции, но только то, что необходимо знать. Спросить, понятно ли. После этого быть на связи или в зоне доступа, и дать понять, что все дальнейшие необходимые пояснения только приветствуются.

[Серебряный эльф]

спасибо за ответы!
картинка вырисовывается, но сложновато представить, что твой распрекрасный способ восприятия - не обязательно самый простой и хороший, просто один из. В том смысле, что другие воспринимают иначе не потому что они глупее, а потому что это их способ.

и - может кто-нибудь ответит - бывают ли оборотни из разряда "когда ты ел?"-"не знаю, вчера". насколько оборотни в принципе "дружат" со своим телом и с материальным миром? или это две разные вещи?

[птенец бабочки-крылатки]

Lomelind, отличное описание

[.molnija.]

Серебряный эльф,

бывают ли оборотни из разряда "когда ты ел?"-"не знаю, вчера"

да

насколько оборотни в принципе "дружат" со своим телом и с материальным миром?

я бы так сказала - у них потенциал очень хороший. Они правда легко, легче других этому учатся - отношениям с телом, больше замечают, внимательнее и реже выпадают из себя как Ши, отвлекаясь или как Бестии, сосредотачиваясь на цели.
Но, если не повезло с родителями, то совместными усилиями взрослых, оттаптывавших самоощущение, отношения с телом могут быть испорчены. впрочем даже и в этой ситуации Оборотням легче обучаться этим отношениям