Вопрос о бестиях.

[Серебряный эльф]

Что имеется ввиду под "Бестии реально плохо ориентируются в окружающей их реальности"? И что это за "маркеры сценарных установок" и схемы, которыми пользуется этот каталог?
Если можно, прямо на пальцах и на максимально конкретных примерах.
Я бестия (ВИ), и это похоже совершенно белое пятно для меня, потому что мне кажется, что в реальности я ориентируюсь вполне себе сносно).

запись создана: 29.04.2015 в 05:50

@темы: Бестии, поговорим?

Comments

[Навия]

Я так полагаю, что у каждого типа свой способ "не ориентирования". Черт, было же у Княжны. И как бы не в комментариях.
«-Бестии довольно странно ориентируются в окружающей реальности, я много раз пыталась разговаривать с разными бестиями об этом, и у меня складывалось впечатление, что для них и для всех остальных понятие "реальность" имеет сугубо разные наполнения. Если для Ши это некий довольно устойчивый комплекс событий, явления и ощущений, внутренних и внешних, если для оборотня это прежде всего сиюминутные ощущения и переживания, которые ТОЧНО ЕСТЬ и ТОЧНО РЕАЛЬНЫ, то для Бестии все вышенаписаные варианты - в общем, вещи изменяемые. Бестии не тонут в текущей вокруг них реальности только благодаря сценарным (да-да, по Берну) ориентирам.
-Бестии практичеки незаметны в окружающей реальности до тех пор, пока они либо не заняты срочным и важным для них делом, либо пока кто-то не наступил им на важный жизненный ориентир. Тогда бестии заметны очень хорошо.» (с) Первоисточник
Бестии хорошо ориентируются. В той части реальности, которую соизволят заметить. Или в том ее варианте, который соизволят заметить. ЧЕм старше и опытнее зверушка - тем больше шансов, что летит/бежит/ползет она не сквозь стенку, а сквозь дверь. Хотя бы потому, что опытным путем установлено, что в стенках, как правило, есть дверь для проползания/пролета/пробега. Ну или хотя бы опознает стену стеной.
И да,
«-Многие из них имеют проблемы с эндокринной системой, впрочем, эти проблемы не слишком снижают общую активность и жизнеспособность бестии, хотя и обеспечивают им оригинальный и ни на что не похожий режим комфорта. Когда бестия находит свой режим комфорта, она (ну или он) закручивает реальность вокруг себя вообще любыми кольцами. »

И в комментариях ксобственно, описанию впоне конкретные же примеры - от того, как бестии ориентируются на местности в режиме "тормоз - то меееедленный газ" и чуть ли не подробное описание.

[Акша Таквааш]

Серебряный эльф, что за схемы, которыми пользуется каталог Бестий?
Ну, как: в такой ситуации нужно ждать вещей (перечень), на которые надо говорить эти слова и производить такой порядок действий. Если ситуация дарит что-то не из ожидаемого перечня, бестия не имеет алгоритма ответных действий и тормозит, пока не сформирует новый.

Пришёл чувак в кассу брать билет. Кассир сообщает, что сейчас тут билетов не продают. Чувак всё равно пытается вытребовать билет, потому что всегда тут покупал и всегда тут билеты были, а точно, что сейчас их нет? Долго возмущается, как так, всегда были - а теперь нет, и ни ожидание у кассы, ни возмущение (знакомые варианты действий) не помогут, потому что билетов вообще нет и не будет, топчется растерянно у окошка какое-то время, потом уходит.

Или в хозяйстве какой-то вещи требуется ремонт, который хозяин не может выполнить самостоятельно. Так и живёт или покупает новую вещь, потому что поиск и приглашение мастера (или бригады рабочих) в схеме изначально не прописаны. Просто не знает, как это делать - искать и приглашать, хотя теоретически о такой возможности осведомлён.

Или девочка-бестия лет семи заходит в хлебный магазин, а с чего начинается фраза, которую нужно сказать продавщице, чтоб попросить хлеб, забыла. Стоит и не знает, что делать.))))

Типа такого. Обычно у взрослых особей алгоритмы действий обширные и разветвлённые, и подобные ситуации возникают в обычной жизни редко.

[Каймирэ]

Еще добавлю про "актуализацию". Тоже было в источнике. Бестии "обновляют" информацию об окружающей действительности реже остальных каталогов, частенько только при встрече с внезапно выросшим на пути деревом, или при нахождении новой незнакомой области. Так как для них важнее целостность и полнота восприятия реальности, чем ее актуальность - а пересчитывание тянет ресурса чуть более чем дофига.

[Весенний Туман]

Также бестий выделяет наличие систем значимых концепций. Т. е. некоторых, назовём это так, взглядов на то, как устроен мир и взаимоотношения людей, чего можно и нельзя самой бестии, и, если практика показывает, что это не так, то либо практика игнорируется, либо происходит очень муторный и трудный процесс деконструирования концепции и формирования новой. Бестия, которая борется за концепцию, может производить впечатление мимореальности абсолютно.

Но у всех каталогов есть свои специфические способы игнорировать реальность, даже не знаю, за что бестий так выделили.

[Навия]

Как пример взаимодействия с реальностью (мы - это тоже реальность, так?):
Предположительно бестия, предположительно гарпия (разница в 60 лет как минимум не дает точно идентифицировать) с переломом руки, трещинами ребер (или там переломы были?) и разбитыми коленными чашечками добралась до школы, забрала малолетнюю меня, дошла домой. Довести меня домой ей было важнее и боль была несущественным фактором.

Второй пример:
Меня вчера чуть Кондратий не хватил (попался бы кто-то под руку - сама бы выступила в качестве), когда я увидела упаковки, стоящие на моих папках. Потому что "все должно быть ровно и покрашено". В смысле "в этом месте лежит вот это и это и ничто другое". Реально я очень разозлилась. Хотя сущая мелочь.

[VatraiLed]

Серебряный эльф, ИМХО каталожная разница проявляется в т.ч и при взаимодействии существа, "карты мира" и реальности.
Бестия - это существо, для которого важна ПОЛНОТА карты и ЦЕЛЬНОСТЬ.
Цельность карты - наличие логических связей между её элементами и отсутствие противоречий. Взять один элемент и поменять вот просто так не получится, потому что эффект домино. В отличие от Ши.
Полнота - это понятно. Всего знать нельзя, но стремиться к этому нужно. В отличие от Оборотня Бестия не будет "развидеть" белые пятна на карте, она будет их заполнять. В случае отсутствия опыта - по внутренней логике карты.

Такую карту сложно и долго обновлять и править, поэтому иногда получается "а если факты не вписываются в концепцию - тем хуже для фактов".
Маркеры установок - эдакие "транспортные узлы" на карте, откуда можно быстро попасть во много разных точек.

[VatraiLed]

Акша Таквааш, Оборотень тоже может стать и тупить, если у него закончились (или не начинались) варианты действия в ситуации. Типа план А, Б, С если не сработали - существо стоит и тупит.
Бестия скорей будет тупить если из среды прилетело то, чего нету в схеме.

Или девочка-бестия лет семи заходит в хлебный магазин, а с чего начинается фраза, которую нужно сказать продавщице, чтоб попросить хлеб, забыла. Стоит и не знает, что делать.)))) - это мог(ла) быть и Оборотень. Бестия будет подбирать аналоги (на что это похоже?)
Типа пришла вместо хлебного в книжный, купила Хлебникова. А тупняк будет если хлеба нету или магазина на нужном месте нету (ну был же!)

[alinea]

Например, возьмем моду. Предупреждаю, очень абстрагированно, то есть, на деле и в частности все может быть не так. То есть, совсем не так, и большинство бестий одевается нормально. Но представим. Общий принцип будет такой:
Ши и оборотни в общей своей массе с разницей на восприятие будут подбирать себе вещи по принципу "модно", "красиво", "удобно" в различных комбинациях, но всегда в соотношении с собой, с трендами, собственным вкусом.
Бестия в 15ть лет выучит, что черный низ, белый верх это классика, телесные колготки это плохо, а черные хорошо, и что шпильки 12ть см это красиво, и будет так ходить чуть менее, чем вечность, и в особо плохих случаях может еще и в неподходящих ситуациях, даже если это будет не модно или некрасиво, или катастрофически не идет. Поменяется только когда совсем в лоб видно будет неактуальность данного правила, и процесс поиска и выстраивания нового правила будет ОЧЕНЬ долгим и ОЧЕНЬ мучительным.

Например, я (бестия, в частности, сфинкс) не могу просто так взять и купить новых вещей, которые мне идут. Мне надо сначала полтора года изучать цветотипы, что бы понять, какие цвета мне идут, потом еще полтора - типажи Кибби, что бы точно знать, какие линии тела и как надо подчеркивать. И параллельно еще выучить принципы стилей вообще. И еще кучу всего, и все только потому что я не могу просто так взять и купить новых вещей, мне надо заново создать вообще сам принцип и систему, иначе я так и буду покупать ненужные мне вещи )))

[Каймирэ]

Где-то было уже, про параметры восприятия реальности: целостность, полнота, актуальность - выберите 2 из 3-х и получите каталог )))
Ши - актуальность и полнота
Оборотни - актуальность и целостность
Бестии - полнота и целостность

[Ace of Hearts]

Про себя скажу так: у меня есть четкий алгоритм связей в мире. И пока меня носом не ткнуть что в алгоритме пропущено что-то или что-то не так - я не увижу. Потом впишу новое в алгоритм и снова пока не ткнуть буду иметь нулевую вариативность вне алгоритма.
Реальность - это все, что в алгоритме.

[VatraiLed]

Каймирэ, у меня было

удачные примеры бестийного подхода - та же таблица Менделеева. Он уловил общую закономерность и предсказал свойства недостающих элементов.
Я пару раз находил небанальную дорогу, видя карту "в памяти" и не задавая ни одного вопроса местным. Например, дойти ночью до Фигуровки от вокзала в Чугуеве. Отдельно стоит отметить тот момент, что я предполагал что буду в Чугуеве сильно ночью, ещё когда выезжал из Днепропетровска. Что характерно - в 3 часа ночи меня поселили.

Из мелких фейлов - например купить слабый альбом, потому что "группа же хорошая, у неё предыдущие альбомы хорошие". Из более крупных - например попадался в поезде с пивом, потому что "ну раньше видел как в поезде пьют".

[Ace of Hearts]

thurbo, вы привели очень хорошие примеры

[Симорошка]

alinea,

Мне надо сначала полтора года изучать цветотипы, что бы понять, какие цвета мне идут, потом еще полтора - типажи Кибби, что бы точно знать, какие линии тела и как надо подчеркивать. И параллельно еще выучить принципы стилей вообще.

У меня аналогичная ситуация! Чувство прекрасного есть, а чувствo стиля не завезли, приходится изучать в подробностях и с разных углов, чтобы сконструировать в голове что-либо приемлемое. Зато потом становится гораздо проще ориентироваться.

[_Ир-Рианн_]

Ну. вот... муж - горгул, бестия.
Пока я ему в лоб несколько раз не сказала, что мне нужно много неэротического тактильного контакта (далее - обнимашек), но я его всё время инициировать не могу - он в упор не понимал, как между собой связаны мои фразы "мне надо много обнимашек" и "самой всё время подходить - гордость не позволит, и нельзя допустить даже малейший шанс быть отвергнутой, и ещё кое-что по мелочи". Раз десять в разное время переспрашивал - типа, ты определись, тебе надо, или ты не хочешь????
У меня, оборотня-кошки,реакция - - И то, И другое, ну неужели не ясно?!?! Далее был диалог примерно следующего содержания:
Он - нет, не ясно, ну объясни мне, ну чего ты от меня хочешь?!..
Я - ну блин, некоторые вещи говорить мне тебе... небезопасно с социальной точки зрения.
Он - я не понимаю!!! Ну я - питекантроп и из каменного века вылез. А эту социалную ***ню оставь!!
Я - кусаться не будешь??
Он - не буду!!
Я - ок. Короче, мне нужны обнимашки, но сказать об этом - рискнуть, что меня могут оттолкнуть. Я не знаю, ответишь ли ты на моё "надо-хочу", или нет. Но если не ответишь, то мне будет плохо и потому, что не получила нужных обнимашек-ласки и пр., и потому, что моё желание не учли и показали мне, что я хуже, второстепеннее и пр. Я не знаю, что в отказ вложишь ты. Нечем знать, мне просто будет обидно, а вкапываться в причины не позволит гордость.
Он - кажется, понял, погоди, дай сообразить. Больше ничего не говори, а то перегрузишь.
Когда эту мысль ещё два-три раза в других разговорах упомянула - вопрос решился.)) Бестия вписала в схему - жену надо чеширить, потому что первая всё время она не подходит и не скажет. Схема - чеширить, проходя мимо жены, которая за компом и вроде не по уши в чём-то важном, при встрече в кухне, и т.п., при засыпании (с намёками на нечто большее, которое опционально (но про это уже другая схема)). У меня - вижу подстройку ко мне, начинаю - во-первых, аккуратно иногда сама сообщать, что обниматься хочу, потому как мне пошли навстречу - желание учти-исполняют - значит, партнёру обычно не внапряг и явно нравится - поэтому я уточняю, как он к этому вотпрямщаз. Во-вторых, я, в свою очередь, готова из благодарности тоже где-то пойти навстречу. И вообще мурчу и радуюсь. Бестия отмечает - схема рабочая и полезная, потому как любимое существо от неё расцветает и всем от этого лучше.
Маркёры новой сценарной установки - 1. мимопроходя, жену хорошо чеширить, 2. если она о желаниях не сказала - не факт, что их нет, поэтому - 3. не уверен, что не хочет - спроси в лоб, а то вдруг ещё одна, соседняя ситуация вида "и надо, и первой нельзя", 4. она грустная - почеширь и спроси, что не так, обоим легче будет, 5. и вообще, не уверен - спрашивай впрямую с поправкой на питекантропа - объяснят, а то не спросишь - пропустишь очередную нервобяку на двоих.
А до этого - пока не выстроили схему - было именно игнорирование реальности, просто потому как это две вообще не связанные точки, ни к чему не прикрученные - чего вы от меня-то хотите?!?!))))
После выстраивания схемы и маркёров... ну, ситуацию вида "она грустная - почеширь и спроси, что не так, и приготовься выслушать, не готов слушать долго - попроси про вкратце, главное - проявить внимание" горгул прописал по аналогии сам.))) Сейчас обкатываем... да, до ситуации с обнимашками я была в полной уверенности, что муж и тут прекрасно видит(!!!), что мне нужно внимание, но не такое, когда я первая об этом говорю. И игнорирует. Ну и... ладно, блин, впервой, что ли. Переживём. Потому что два намёка вида "да, настроение неважное", "а чего... ну мысли разные в голову лезут, да неважно, какие" - это практически открытым текстом в эфир "полундра". Не понял, что "да неважно" - это ключ к "переспроси заинтересованно и с готовностью выслушать - или прерви контакт" - значит, до связи, отбой. Потому как оба не на одной волне, а у меня нет ресурса работать на чужой волне. Подстройка - радиопередатчик на широкий спектр... но до колёсика рации ещё надо доползти!!! А нечем. Если и это не видят... но это так очевидно, что не могут не видеть - значит, игнорят. Обидно, ну и фиг с ним, со мной почти всю жизнь так. У горгула - ну, сказали, неважно, значит неважно, немного обидно, что не восприняли, ну и фиг с ним.
Не знаю, как у мужа щёлкнуло связать это "да неважно, какие" с "обнимашек ей и надо, и первой нельзя", но как-то щёлкнуло, по аналогии схема-сценарий оказались весьма рабочими.))))
Так вот и учимся объяснять друг другу ориентацию в реальностях друг друга..))

[Aneily]

Про игнорирование реальности и прочего.
Бестия, бигендер, бисексуальна. Ситуация ухаживания за девушкой.
Схема: цветы-подарки-гулять-интересности-помощь. И вот с последним начинаются приколы. То есть есть эта схема. И если девушка по каким-то причинам сильно закупается в магазине, то все сумки несу я (схема я-мужчина, стадия помощь) при этом совершенно игнорируется реальность (больше 5 кг в руке не нести, иначе летят суставы). Причем назодясь вне этой схемы я про ограничение по весу помню.

[Альв с паролем на привязи]

Бестии - по личным ощущениям и по наблюдениям за Бестиями в семье - нужна схема, какие-то привычные опоры. Если их нету, то Бестия начинает их сама себе выстраивать, но поскольку мы помним - реальность для них ощущение зыбкое и нелогичное, то схемы получаются иногда весьма и весьма странные.
Например - если дома нет хлеба, то и колбасу на завтрак покупать не стоит, поэтому будем завтракать чем попало. Вариант "купить колбасы и хлеба сразу" в схемы взаимодействия с миром не вписан.
Или нет денег на проездной карте - топаем пешком через половину Питера. Идея купить жетон в голове даже не возникает

[.Аликс.]

alinea, у тебя тут каталог с линейкой смешаны. Не все бестии будут носить выученное в детстве, более того, минимальное их количество. А вот схема - да, нужна. Что такое вообще стиль. Какие бывают типологии. Как они взаимодействуют друг с другом.
Пока такого вопроса не возникает, бестия может одеваться либо линеечным образом - социальная приемлемость, норма, правило, как ты пишешь, эстетические представления и т. д., - либо вообще во что попало, потому что приоритет внешнего вида и одежды низкий, и на них просто не обращается внимание.

[alinea]

Alix zu Koln, дык я специально написала, что не имею в виду. что это именно так будет происходить. Я больше работу схемы показывала.
А в моем личном случае да. линейка с каталогом смешиваются.

[alinea]

Alix zu Koln, дык я специально написала, что не имею в виду. что это именно так будет происходить. Я больше работу схемы показывала.
А в моем личном случае да. линейка с каталогом смешиваются.

[.Аликс.]

alinea,
Это линеечное:
Бестия в 15ть лет выучит, что черный низ, белый верх это классика, телесные колготки это плохо, а черные хорошо, и что шпильки 12ть см это красиво, и будет так ходить чуть менее, чем вечность, и в особо плохих случаях может еще и в неподходящих ситуациях, даже если это будет не модно или некрасиво, или катастрофически не идет. Поменяется только когда совсем в лоб видно будет неактуальность данного правила, и процесс поиска и выстраивания нового правила будет ОЧЕНЬ долгим и ОЧЕНЬ мучительным.

Утверждение: Общий принцип будет такой в качестве ответа на вопрос ТС - ложно. Общий принцип для бестии не такой, это общий принцип для определенной линейки.

А это каталожное:
Мне надо сначала полтора года изучать цветотипы, что бы понять, какие цвета мне идут, потом еще полтора - типажи Кибби, что бы точно знать, какие линии тела и как надо подчеркивать. И параллельно еще выучить принципы стилей вообще. И еще кучу всего, и все только потому что я не могу просто так взять и купить новых вещей, мне надо заново создать вообще сам принцип и систему, иначе я так и буду покупать ненужные мне вещи )))

Тут тоже примешана линейка, не всем нужно именно понимать и создавать схему, это к шизоидам, но найти и увязать ее с остальным значимым содержимым в голове - да, это бестийное. Иначе ничего не получается.

Может быть, ты именно это написала в своем ответе на мою реплику, я не была уверена, что поняла тебя, поэтому решила уточнить, что я хотела сказать своим комментарием.

[.Аликс.]

alinea, извини, что докопалась до тебя )
Сочетание стилистики с типологией КЛ - очень важная и близкая для меня тема, фактически, мое сокровище, поэтому я неконтролируемо включаю василиска и начинаю нудеть о точности формулировок.
Я постараюсь сдерживать себя )

[alinea]

Alix zu Koln, да не, ничего ))) желание все прояснить до мелочей мне понятно, сокровище это или нет. Я тоже всех близких довожу иногда до умопомрачения в важных для меня вопросах именно таким вот образом)))

но смотри: мы рассматриваем мой коммент с разных стороны. Для меня черные колготки и ч\б классика это просто примеры комплектующих схемы, которые могут быть заменяемы на совершенно другие. По сути я концентрировалась не на примерах, а на принципе "создание шаблона-использование именно его, без пересмотра".
При этом. естественно, на самом деле может быть что угодно, в том числе вообще отсутствие шаблона из-за низкой приоритетности сферы, как ты сказала.
Однако я не вижу проблемы смешения линейки и каталога в принципе, честно говоря. Мало кто в итоге обходится без примешивания линейки, а тс просил именно примеров.
Но я соглашусь с тем, что я писала это на коленке под столом на работе и могла выражаться некорректно и с тем, что я что-то не понимаю, тоже.

Тут тоже примешана линейка, не всем нужно именно понимать и создавать схему, это к шизоидам, но найти и увязать ее с остальным значимым содержимым в голове - да, это бестийное. Иначе ничего не получается.

ну, например, я в данном вопросе создаю именно схему, но я совсем не шизоид. )))) или ты о чем?

[VatraiLed]

alinea, Alix zu Koln, я бы тут выделил СИСТЕМНОСТЬ в подходе.
То есть не просто рубашка\колготки, а комплекс вещей или даже вещи+ внутреннее состояние+ и даже ценности\убеждения\идентичность.
Если Бестия уделяет внешности внимание (прорабатывает образ), то он будет комплексным.

Каталожным тут будет скорее куча следствий из "чёрный верх, белый низ", потому что часто оно идёт пакетом.

[.Аликс.]

alinea, а, теперь поняла. Спасибо за разъяснение.
По моему мнению, ты не создаешь схему, а пользуешься готовыми - цветотипы, Кибби, пр. Из кусков схем делаешь себе карту: тут роляет система Манселла, тут - архетипы, тут - социум, а тут - геометрия. Шизоиды же характерны тем, что критикуют чужие схемы и выдумывают свои.
Словом "понимать", оказывается, люди описывают вообще какой угодно процесс - восприятие, принятие, интроекция, проекция. Шизоиды "понимают" в буквальном смысле, без этого они не начинают работу.
Но согласно Гантрипу все люди немного шизоиды, поэтому отделять чисто шизоидные эталонные качества в данном контексте было бы, наверное, неуместно.

thurbo, извините, я, скорее всего, не смогу поучаствовать в дискуссии. Мне для этого понадобится долго выспрашивать вас о значениях, которые вы вкладываете в используемые слова, и мне кажется, что это будет слишком затратно для нас обоих по сравнению с достигнутой в результате дискуссии целью.

[alinea]

Alix zu Koln, ну, может быть )))
да, конечно, я пользуюсь готовыми. Создаю свою систему для себя. А не новую вообще )))

[alinea]

Симорошка, только сейчас заметила )))))

ну как бы да. )))


thurbo, вероятно. Но я, честно говоря, не до конца в этом уверена. ))

[Серебряный эльф]

Поларис, разве это не обычное поведение свойственное определенному типу мужчин, которые больше "думают", чем обращают внимание на конкретную реальность?

[Серебряный эльф]

Акша Таквааш, Навия, Каймирэ, Весенний Туман, thurbo, alinea, Fey S. Amadeus, Aneily, Альв с паролем на привязи, Alix zu Koln, спасибо за ответы!
судя по всему, изнутри это просто не воспринимается как схема или алгоритм)

[_Ир-Рианн_]

Серебряный эльф, вот есть у меня подозрение, что среди этого определённого типа мужчин очень много Бестий...))

[Серебряный эльф]

Поларис, может быть)