Всем доброго времени суток. Хочу поднять тут один вопрос.

[Yamada Yukito]

Читал я тут про типологию "кроме людей", и меня зацепил один момент в описании одного из типов - ну конкретно про Гарпию, если что - про то, что если ей удастся верно раскорячиться, то она сможет хотя бы иметь нормальную самооценку, но все равно счастливой/счастливым такое существо быть не сможет.
(Если что, я не Гарпия, наверно - тест меня записал в "Единороги" ^_^)
Но дело в другом.
Исходя из сказанного родилась мысль, что вообще любой тип, возможно, не может быть счастливым, именно потому что уже тип - это способ уйти от несчастности, порожденной невозможностью быть человеком.
И поэтому мне интересно
1)это я верно словил мысль, и надо "стать человеком из нелюдя", чтобы получить шанс на счастье?
2)или княжна просто нагнетает ужасу и безысходности? (многое у нее объективно довольно безысходно)
3)или от типа совсем избавиться невозможно, но можно уменьшать "типичность" постепенно, выходя из жестких шаблонов и открывая для себя пространство на "подышать" и "посчастливить"?

Если что, на данный момент - базируясь на вскользь сказанной Княжной фразе о том, что "конечно, особенно если не слушать себя или мир" - у меня есть смутное предположение, что слушание себя и мира есть некоторый путь к разматыванию адского клубка травм, накрученных на них мыслей и интерпретаций, заковывающих душу, словно принцессу из сказки, в лабиринт из шиповника, не дающий ей и шагу сделать навстречу миру. (Словно сердце в терновом венце из колючей проволоки - оно не может биться, потому что тут же напорется).

И вместе с тем "слушать себя" может быть шагом к размотке, хотя это невероятно сложно сделать. По личному опыту, заняться медитацией, если тебя адски не прижало, до чудовищной боли, и нет уже нигде выхода - почти не реально; силы воли не хватит сидеть полчаса скучать; а если силы воли достаточно, то она тут же начнет желать себя куда-то применить, побежать что-то делать скорей.

Но тогда это противоречие с идеей, что тип по "Кроме людей" это уже устоявшаяся характеристика психики; кроме того, есть ведь мнение, что "тип это не есть нечто негативное, ведь норма относительна" - вот это последнее мнение напрямую противоречит идее "тип не может быть счастлив, ибо он есть механизм побега от несчастья".

И как быть?

=)

Comments

[SolarExalt]

4. Каждый тип будет счастлив, если не будет переть туда, где у его типа тонко и рвется.

[Акша Таквааш]

Так это кто уровень счастья оценивать будет. Если сам представитель - он может быть счастлив. Если оценщиком выступит представитель другого типа - то нет, ибо "да разве это счастье"?!

[Хетта]

ну конкретно про Гарпию, если что - про то, что если ей удастся верно раскорячиться, то она сможет хотя бы иметь нормальную самооценку, но все равно счастливой/счастливым такое существо быть не сможет.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве это не конкретно о нелетучих Гарпиях? Гарпия летучая будет вполне счастлива, даже не прилагая тех грандиозных усилий, которые "золушке" требуются на поддержание самооценки на хотя бы нормальном уровне.

[Симорошка]

мне кажется, что относительность нормы в том и заключается, что у каждого типа своя стратегия получения этого самого счастья. И его определение у каждого своё. Счастье Дракона отличается от счастья человеческого, к примеру, и нафиг чужое счастье не сдалось.

[madpoet]

Симорошка,

Счастье Дракона отличается от счастья человеческого, к примеру, и нафиг чужое счастье не сдалось.

ага )

[Lindwurm]

Эм, простите, что-то меня припекло, выскажу и я свое необычайно ценное мнение.

Во-первых, счастье - это состояние. Внутреннее ощущение, чувство, все такое. И его может достичь и находиться в нем - теоретически - кто угодно и в каких угодно условиях, независимо от типа и внешних обстоятельств, потому что счастье - оно внутри. Хотя на практике, ясное дело, внешние обстоятельства сильно влияют, да и всякая физиология, например, тоже ставит палки в колеса, и не только она. Но с типом это все равно не связано, потому что...
Во-вторых:

вообще любой тип, возможно, не может быть счастливым, именно потому что уже тип - это способ уйти от несчастности, порожденной невозможностью быть человеком.

Это не так. Тип - это способ уйти от невозможности быть. Все, точка. Счастье или несчастье там ни при чем, речь о выживании. Уйдя в тип и получив возможность выжить, можно начинать задумываться о качестве жизни, чинить контакт с собой и с реальностью и все остальное, в том числе - ловить это ощущение счастья.
Но, я думаю, в среднем быть счастливым лучше получится у того, кто умеет слушать себя и мир, потому что кто не умеет - тот с вероятностью и не услышит, что - вот, мол, сейчас-то я и счастлив. Будет другими вопросами занят. Подчеркиваю - в среднем))
(С моей точки зрения умение слушать себя вообще способствует всякому хорошему, как и правильная (т.е. подходящая именно конкретному индивидууму) психотерапия, например.)

Но тогда это противоречие с идеей, что тип по "Кроме людей" это уже устоявшаяся характеристика психики; кроме того, есть ведь мнение, что "тип это не есть нечто негативное, ведь норма относительна"

Устоявшаяся, факт, но это же не значит - неизменная навсегда. Можно адаптироваться (по собственному желанию), можно перелинять из типа в тип (в силу суровых обстоятельств). И да, тип - это не нечто негативное, потому что это хитроумный способ остаться в живых, а что в этом-то плохого? Но, опять же, счастье здесь ни при чем.

Так что, нет, никакой тип не ограничивает возможность быть счастливым

Всё ИМХО

[Shadowmourne]

Хм, это получается недовольство типом и бытием своим не человеком?
Почему же нельзя применяя механизм побега быть счастливым? Вы ведь применяете что-то для того, чтобы избавиться от давящих обстоятельств. Обстоятельства исчезают/становятся неактуальны, вы испытываете как минимум облегчение, как максимум то самое счастье. Да и мерка счастья у каждого своя. =) Так же как и длительность ощущения.
Я просто никогда не переживала из-за того, что я вот не нормальный мифический человек, а василиск. Потому мне несколько непонятна причина такого вопроса вообще. Механизм работает, жить получается... Что в этом плохого?

[Yamada Yukito]

Ну, возможно, я из тех людей, что читают типологию в поисках ответа на вопрос "кто я", и некоторой поддержки самооценки. И, может быть, тоже такая тема - ну как в соционике, 'если ты логик, то ты умный, но в чувства не лезь, ты там НЕ ПОНИМАЕШЬ'; 'если ты этик, то окей, чувства - твоя вотчина, но будь добр, не претендуй, что понимаешь что-то умом...' - ну некоторые люди лезут в типологию, чтобы получить некоторое обоснование чувствовать себя тем, чем они хотят себя чувствовать. Скажем, представим себе уродливый случай - человек, который на самом деле Бальзак, а мечтает об актерстве, несмотря на это, и изо всех сил проходит самые РАЗНЫЕ тесты, чтобы поверить самому (до конца поверить) и убедить других, что он - самый разнастоящий Гамлет.
Это рождает вопрос о "соответствии типу, чтобы получить от этого права, положенные этому типу". Если я ТАКОЙ-ТО тип, то 'мне можно' делать то-то и то-то. Недаром многие возносят соционику именно за то, мол, что она дает право быть собой и не ненавидеть себя за то, какой ты есть. Но она работает так лишь отчасти; отчасти она становится поводом пытаться впихнуть себя в тип некоторый, чтобы иметь право быть тем, чем хочешь быть, да вот не выходит.
Поэтому - просто принципиально - возможно, что человек хочет обладать типом - считать, что обладает типом - чтобы верить, что он обладает талантами типа, ну а уж эта вера выводит его на финишную прямую - "зарывать талант в землю" грех, так что с него взятки гладки. =)

Но в каком-то тексте я читал про психологию Княжны, где открыто признавался этот момент в типологии, но также была речь о том, что это НЕВЕРНОЕ понимание - будто тип дает некий талант; а верное понимание в анекдоте про крокодилов, которые научились летать, потому что "били их нещадно". То есть, выходит, то, что ты - некоторый тип - не дает тебе уникальных особенностей или талантов или права считать, что ты ими обладаешь; оно дает, скорее, некоторую покалеченность, которую ты, напрягаясь до дрожи, до обмороков и инфарктов, пытаешься прикрыть - и именно эти сверх-усилия по прикрытию покалеченности и выглядят со стороны как "Талант".

И, ну... как бы... грустно все это! =) И рождается вопрос - а человеком как-то стать нельзя было бы? (Хотя и тут тоже страх некий - вот так станешь человеком, и потеряешь право реализовываться как любой из типов - им-то отчасти "можно", потому что они ущербны, и не могут иначе: а ты-то уже можешь!)

[SolarExalt]

а человеком как-то стать нельзя было бы?

Нет. И человеку ничуть не легче. Он, в отличие от типов, легко приспосабливается к любой ситуации, но.... Как бы так сказать... В любой ситуации "прыгает по верхушкам". Т.Е. в подходящей ему ситуации тип более эффективен и работает в разы лучше человека.

[Навия]

С самооценкой в гарпий все вообще сложно. На собственном опыте еще не взлетевшей птицы, даже изнутри самооценка не воспринимается адекватной. По текстам Княжны часто создается своеобразное впечатление, некоторые тексты понимаешь с -дцатого прочтения.
Счастье вообще понятие относительное. Но тип - это ведь набор определенных ТТХ психики, физиологии и прочих частей существа, часто - способа взаимодействия с собой и миром. Пока это все работает, существо может быть счастливым. А может и не быть. Тут уже сугубо личное все - кому-то для счастья достаточно будет шоколадки, а кому-то мир во всем мире нужен. Право, такие потребности лежат достаточно далеко от типных характеристик. Главное, чтобы существо могло опознать, что оно счастливо. А вот связь с собой у некоторых представителей некоторых типов далека от наличия.

[Yamada Yukito]

Главное, чтобы существо могло опознать, что оно счастливо. А вот связь с собой у некоторых представителей некоторых типов далека от наличия.
Вот, кстати, да, соглашусь. Иногда чувствуешь себя прямо-таки счастливым, и все проблемы выглядят иллюзией. И непонятно - вроде ж должен быть несчастен, если по логике, откуда такая поблажка?

[Lomelind]

Да кто угодно может быть счастливым. Или не быть.
Бывает счастливый ну например дракон.
Бывает несчастный дракон.
Бывает счастливая ну например гарпия.
Бывает несчастная гарпия.

Но счастливый дракон и счастливая гарпия - друг на друга не похожи, ни процессом счастья, ни тем, что им для счастья надо. И рецепт счастливого дракона уровня "вот был я несчастный, а потом сделал то и это, и стал счастливым" - несчастной гарпии в лучшем случае просто не поможет. Даже если она его выполнит.

И вот это "слушать себя и мир" - имхо, именно про поиск своего способа быть счастливым методом сверки с реальностью. Не обязательно это именно медитация. Некоторые типы в "слушать себя" кладут например "проверить, не проголодался ли я, не хочу ли пить, не замёрз ли". А в "слушать мир" может обнаружиться и сознательный анализ что такого собеседник сказал и зачем он это сказал, вместо реакции-по-умолчанию на то, какой лексикой собеседник пользовался.

И ещё, при чтении Княжны лично мне полезным оказалось постоянно помнить, что там описана чаще всего и ярче всего именно нижняя грань, точка отсчёта. Выше которой подняться можно - если свезло, например, на значимого близкого, который готов и может в это вложиться. Или если сам сумел стать себе таким значимым близким.

Ну вот на тех же единорогах - типные проблемы описаны в предположении, что единорог питается так, как его кормят родители. Если же взять взрослого сознательного единорога, который уже выяснил что ему стоит есть, а что - нет, в каком режиме и т.д., плюс имеет техническую возможность это реализовать - то мрака будет сиииильно меньше, а изнутри самой ситуации возможно и вовсе счастье наступит

[Yamada Yukito]

Хихи. Еда это да. В свое время я офигел от мысли, что еду можно себе выбирать, что может быть КРИТЕРИЙ, по которому ее можно выбирать. Казалось бы, любая еда это еда, если она выше некоего нижнего уровня вкусности, а даже если и ниже, но еще не тянет тошнить от нее, то все равно можно съесть с голодухи. Другое дело, что с едой у разных людей разные проблемы. Бывают такие врожденные... ситуации... когда, например, запах человек не чувствует, а говорят, что это 50% вкуса. Казалось бы, не так важно, но когда мне объяснили логически, что нечувствительность к этим 50% вкуса порождает СВЕРХ-придирчивость к текстуре - я понял, почему всегда был таким привередой, и почему всегда эта привередливость была гранью: выше нее все уже съедобно, разница только в количестве дополнительного сахара/соли/жира/умами... Но, боюсь, на такую особенность, как конкретно у меня, Княжна типа не придумала =)

А про то, что описывать худший вариант - это похоже на тему из плюс-БЭ и минус-БЭ из соционики. Была у кого-то версия, что человек с плюс-БЭ видит нижнюю грань, куда может пасть человек, всю глубину его возможного падения, все время, когда общается с ним - зато не видит верхней грани, расти в его глазах человек может без предела. А человек с минус-БЭ видит верхний предел совершенства человека - зато не видит нижнего, и падать в бездну безобразности в его глазах можно вечно.

[Yamada Yukito]

Резюме, похоже, таково - счастлив тип быть все-таки может, просто в описаниях Княжны часто приводятся самые страшные примеры, и типы изначально описываются как несколько невротичные. Что ж, ответ, пожалуй, мной получен вполне, спасибо. =) Хотя с интересом послушаю еще мнения на эту тему.

[SolarExalt]

типы изначально описываются как несколько невротичные.

Ну так за основу и взяты вообще-то отклонения, недостаточные для психиатрии, но вполне попадающие под понятие "акцентуаций".

[Yamada Yukito]

"За основу взято", но потом понятие типа стало шире невроза, как я понимаю?

[SolarExalt]

Yamada Yukito, шире. да. Просто отсылка к видам неврозов не чудится, она и правда есть. И для тех, кто не принадлежит к типу, может со стороны казаться ужасным: как они вот ТАК жить умудряются. Хотя изнутри вовсе не страшно и вполне комфортно.

[ginnan]

Уважаемый топик-стартер, для начала стоит разобраться с базовым понятием "счастья". Это давным-давно не термин, а слово с кучей значений. Кроме того, есть разница "я всю жизнь был счастливым человеком" - доступ к блоку долговременной памяти о счастливых событиях и приятных моментах. И "ччерт, хорошо-то как!..", способности ощущать себя счастливым в данный конкретный момент. Две эти вещи тоже лихо смешиваются и подменяют друг друга.

Если интересно копнуть глубже, вот хороший доклад о счастье одного из ведущих специалистов по когнитивным ловушкам и перекосам. Когда ролик начнется, в правом нижнем углу можно выбрать русские субтитры, если надо.
www.ted.com/talks/daniel_kahneman_the_riddle_of...

Если послушаете, думаю примерно начнете представлять механизм формирования ощущения счастья. А он общий для всех типов, включая людей. Могу высказать предложение, что циклоиды, с волнами легких маний и не слишком серьезных депрессий, "попадают под раздачу" сильнее, чем более-менее стабильные индивиды. А я не так давно уже выяснила, что эта цикличность тоже перпендикулярна типологии. Механизм простой. В состоянии легкой депрессии доступ к позитивным воспоминаниям в долгой памяти сильно затруднен. И наоборот, в фазе гипомании счастливые моменты намного легче выкопать из памяти, чем неудачи. Наиболее интересная для меня мысль докладчика: наше будущее - это предвкушение воспоминаний. И формируется оно точно так же, как длительные воспоминания. Пример лектора: меломан, три часа наслаждавшийся классическим концертом, в конце сказал, что "дикий скрип по окончанию последней ноты перечеркнул весь восторг". Три часа непосредственных ощущений, полностью от и до записывавшиеся в краткосрочную память, в итоге стерлись. Товарищ запомнил только негатив в самом конце. Это не перечеркивает трех часов "ччерт, хорошо-то как", но не будет записан на хард-драйв, как счастье. Ровно та же фигня с будущим. Мой собственный пример. Я например запомнила волны кашля в зале берлинской консерватории на концерте восьмидесятилетнего Бренделя. Думала, что-то с кондиционерами, плюс сезон гриппа. И не решалась идти туда еще раз, заранее портя себе впечатление тем, что запомнилось. Реальность оказалась круче моей способности ее моделировать. Следущим номером был концерт Григория Соколова. Это была такая моща, такая силища, что в зале стояла мертвая тишина, этот Скрябин натурально впечатал народ в кресла. В какой-то момент я заметила согнувшегося человека, который бежал к выходу. Кому нужно было откашляться - просто выбегали из зала, благо выходов было много. После двух отделений Соколов еще больше часа играл на бис... такие дела.

[Акша Таквааш]

В общем, чувство счастья - это не типное. Типным может быть то, что приводит к ощущению счастья.

[Yamada Yukito]

Тогда, может, я имел в виду под "нормальностью" способность не впадать в столь сильные когнитивные искажения, что они бы заставляли забывать моменты счастья из прошлого? А невроз как раз может создавать сильные депрессии, которые будут создавать искажения, в том числе циклические... И, кстати, кроме переживающего и вспоминающего себя, бывает ведь еще и "предполагающий я" - тот, кто думает о будущем и строит его картину. Вообще, одно из сильных определений несчастности - это ощущение "гарантированного плохого будущего". Что-то вроде наученной беспомощности. И если невроз не дает человеку никогда действовать, всегда держа его в тисках - то научиться беспомощности и впрямь легко. (А идея, что мы рассказываем себе истории про все, что с нами происходит, совпадает с моей давней мыслью, что 'человек - литературное существо', он в естественном режиме творит литературу из всего, что происходит - но это оффтоп уже.) Алсо, если, как говорит этот чудесный дядька, в историях, что пишет "вспоминающее я", время само по себе играет мало роли, важны значимые события (эмоциональные якоря некие), то невроз, который не даст переживать эти якоря - пусть даже яркие страдания, но якоря - а вместо этого серое монотонное постоянное чистилище - он будет делать человека крайне несчастным.
И, собственно, речь шла изначально о том, что я "принял за чистую монету" описание типов как невротичных.

[Yamada Yukito]

Кстати, там ссылка на еще более любопытный ролик - про большое количество выбора, и как оно делает жизнь менее счастливой, и такая вообще интересная мысль - 'Когда у нас много выбора, мы невольно начинаем хотеть самого лучшего, нас легче разочаровать и почти невозможно приятно удивить'. А когда выбора мало и все обычно плохо, то приятных удивлений больше. И ключевой вывод - "Ключ к счастью - это НИЗКИЕ ОЖИДАНИЯ."
И вот, мне тогда подумалось. В сумме с идеей про то, что счастье формируется "историей", что пишет наша память - пожалуй, самым счастливым человеком может быть КАК РАЗ невротик, которому стало, пусть и немножко, получше. XD
Это, кстати, до удивления похоже на правду по моему опыту. Когда проживаешь большую часть своей жизни в абсолютной убежденности в безысходности бытия и своей ничтожности, а потом все-таки что-то меняется, и ты вдруг видишь, что ты не так плох, и можешь быть любим другими и ценен для них, и в твоей жизни могут быть важные и интересные приключения, в том числе те, о которых ты тщетно мечтал, думая их недоступными - это нереально круто.

Нормальный человек, которому в отсутствие какого-то определенного типа "все опции доступны", парадоксальным образом меньше будет хотеться какую-то одну из них, и меньше будет удовлетворенность? Как же парадоксально все устроено! "Голод - лучшая приправа", выходит.

[SolarExalt]

Тогда, может, я имел в виду под "нормальностью" способность не впадать в столь сильные когнитивные искажения, что они бы заставляли забывать моменты счастья из прошлого?

А какое это имеет тогда отношение к типологии, основной постулат которой -- все типы -- просто колебания в рамках нормы? Т.е. все типы -- норма и нормальны.

[ginnan]

Yamada Yukito ну вот все и разьяснилось. У меня тоже ответ навскидку: а при чем тут КЛ. Пораскинув мозгами и вспомнив принципы работы памяти, могу сказать это с бОльшей уверенностью - судя по всему, не при чем.

ТЕД ресурс дивный, рекомендую. Я там время от времени чего-то слушаю уже лет семь. Уровень докладов на конференции афигенно высокий, тематика до бесу разнообразная. А Канеман - редкая умница. Единственный не-экономист, получивший Нобеля по экономике, как-никак. Экономисты первыми поняли, во что им обходятся когнитивные грабли и иррациональность так называемых "экспертов"...

Счастливым человеком будет, судя по всему, существо, которому хватает денег, чтобы не чувствовать себя несчастным, есть нужная доза общения со значимыми для него людьми, есть ощущение фундаментального благополучия. Кроме того, есть интересная деятельность, которой можно заниматься от забора и до обеда. Там Канеману в конце доклада страшно интересный вопрос задали, вот из ответа на него я и делаю подобный вывод. А значит - оптимальная государственная система - скандинавский социализим плюс революция в системе образования (из "инкубатора-уравниловки" в "теплицу" по нахождению и взращиванию талантов и скиллов в разных областях). Именно таким образом возможно увеличить процент счастливых людей в обществе.

SolarExalt: очевидно, никакого.

[tanya-salpe]

а человеком как-то стать нельзя было бы?
Yamada Yukito, Княжна на семинаре говорила, что "...это можно поставить как технику путем долгой работы со специалистом... Если начать эту технику нарабатывать, возможности жизненные станут значительно большими, чем предлагаемые типовые. Хотя предлагаемые типовые тоже неплохи"
Мне лично больше нравится быть человеком, только это очень затратно, и я быстро сваливаюсь обратно в свой тип(((( Но вокруг меня есть множество людей, которые вообще не знают, что это такое (очень рано перелиняли в нелюдя, наверное).

[Навия]

а человеком как-то стать нельзя было бы? (Хотя и тут тоже страх некий - вот так станешь человеком, и потеряешь право реализовываться как любой из типов - им-то отчасти "можно", потому что они ущербны, и не могут иначе: а ты-то уже можешь!)

А можно мне последнюю часть фразы перевести на русский? С моей точки зрения реализуются как личность, как профессионал, в деле, в творчестве, но "реализоваться как представитель типа" - это что-то новое. Я не хочу обрастать перьями!! И вряд ли кто-то из здесь присутствующих достойных нелюдей жаждет отрастить рога-копыта-чешую...

[SolarExalt]

Навия, уши тоже неохота

[Навия]

SolarExalt, ну уши, наверное, еще ничего... А вот драконам, наверное, хуже всех придется

[SolarExalt]

Навия, василискам тоже не легче. А уж если про Тень подумать...

[Yamada Yukito]

основной постулат которой -- все типы -- просто колебания в рамках нормы? Т.е. все типы -- норма и нормальны.
Основной постулат? Основной???
Я как-то не так начал знакомиться, выходит, с типологией. С того, что норма вырастет в исключительных условиях, она как хрупкий баланс, а так, любой скос в любую сторону даст ту или иную "зверушку".
Ну и плюс смачные описания на тему "какие же эти нелюди - н-нелюди..."
(Может возникнуть вопрос, почему я вообще увлекся этой типологией. Ну, мб, некий мазохизм ^^)

А можно мне последнюю часть фразы перевести на русский?
А вот можно! Люблю сложные вызовы.
Перевод на русский - если ты каким-то образом "альтернативное" существо, которое не может иначе, кроме как реализовываться "как такой-то тип", то социум, если он только не признает за собой право избавляться от "альтернативных" а-ля Спарта, все-таки должен отчасти с сочувствием отнестись к твоей потребности реализоваться там. Если он все-таки Спарта, то речь не о чем вести.
Но если ты абсолютно нормальный, и способен реализовываться как что угодно, то с какого хрена социум не имеет права отправить тебя на некие "условные рудники", где хрупкие "альтернативные" не выдержат, а ты - пожалуйста?

Впрочем, не знаю, есть ли смысл продолжать разговор. Я уже вижу, что чем дальше, тем менее рационально со стороны нормального человека все это выглядит. Никто не обязан понимать то, что я имею в виду, тем более, что для этого надо, наверно, обладать определенным опытом специфически сложившейся жизни...

[SolarExalt]

Yamada Yukito, т.е. вы считаете все это сообщество ненормальными?
И, таки, опять же, подпишусь под заданным вопросом, на который вы так и не ответили: что такое "реализоваться как тип"? Вот я самоопределенный эльф. Как я должна реализоваться "как эльф"? Уши отрастить?
Это, уж простите, все равно как сказать: "реализоваться как кареглазый человек, не выговаривающий букву "Р", но при этом имеющий охрененный загар".