[moriquende]

Уважаемые все! Вероятно я не первая с подобной проблемой, но мало ли...)) Вообщем, я в упор не понимаю ничего из того, что пишет Княжна. Сразу скажу, что все читала вдумчиво раз по 5. Мне очень интересны типологии в принципе, я люблю ту же соционику, вижу, что в "Кроме людей" сокрыта огромная для меня ценность, но никак не могу ее извлечь. Может кто-нибудь согласится мне помочь?

Подробнее

Как я для себя сформулировала основную проблему - я всю информацию подобного плана воспринимаю исключительно через живые примеры, которые могу к себе приложить. А их в данной типологии безбожно мало.

Что такое та самая линейка активности, как она выражается в жизни? Все материалы и посты без замка на эту тему прочитаны раз по много, но не помогает.

Что такое то самое "гнуть реальность." Я знаю, что умею нечто подобное. "Зеленая волна" там, нужные вещи в нужное время, предсказать развитие событий или результат экзамена, "наколдовать" себе нужный транспорт, оценку, человеческую реакцию и.т.д. Но вот как понять, бестийное это или гельвиновское, например? Гельвин делает, но делает "по-другому", а что это значит? Вот этот пост видела marshes-and-stones.diary.ru/p195771454.htm - не помогает.

Подобных вопросов есть еще несколько.

Заранее спасибо)

@темы: поговорим?

Comments

[Sonnei]

Что такое та самая линейка активности, как она выражается в жизни?
Линейки активности не существует. Есть линейки интеллектуальной, эмоциональной и моторной активностей.

Есть хороший пост Молнии про сущность линеек: molnija.livejournal.com/921193.html

[Навия]

Я тут оффтопом напишу:
Я одно время пыталась понять, как это выглядит "изнутри". По себе знаю, что гарпийное гнутие реальности часто "снаружи" (для окружающих) "пришел, захотел, получил", "изнутри" (для себя) у меня это выглядело как "желай лучшего, делай то, что можешь и никогда не сдавайся" совместно с булгаковско-воландовским "сами все предложат и сами все дадут".
И мне кажется, что идеальным вариантом было бы поймать и пытать сертифицированного нелюдя каждого вида. А то типология по Княжне - это таки типология от гэльвина, а перевод с лягушачьего на (нужное вписать) или человечий - тоже своеобразное занятие.

[moriquende]

Sonnei, спасибо, конкретно этот текст я читала раз 8. Я не понимаю эти буквы))))

Навия, эх, идея хороша, та кто ж ее даст... Я, в целом, и надеюсь найти кого-то, кому будет не влом привести мне несколько примеров и ответить на несколько вопросов. Но вероятность безбожно мала.

[Навия]

moriquende, возможно стоит внести вопросы в студию. Мало ли вдруг мимо будет пробегать мимокрокодил с нужными ответами?

[moriquende]

Навия,

Например по линейкам

1. Как я поняла из текстов, линейка определяет то, каким образом существо действует в принципе. Так же я поняла, что проще всего определить линейку по образу действия существа в незнакомой и нестандартной ситуации - это будет первичная реакция?

То есть, если существо внезапно упало в глубокую яму и точно знает, что вокруг никого нет, чтобы помочь, то:

Линейка Интеллектуальной активности - будет сначала тихо сидеть и думать? И только потом что-то делать? Думать о том, как устроены ямы или о том, какие есть способы для выполза и мысленно их прикладывать к своей яме, или о чем-то еще, что не приходит мне в голову?

Линейка Моторной активности - будет, наоборот, сначала бегать кругами, кричать и пытаться прыгать вверх? Будет делать это бездумно, лишь бы сделать? А потом, если ничего не получилось? А чем будет отличаться линейка Реактивности?

Линейка Эмоциональной активности - сначала сама с собой поистерит от страха?

Ну и так далее....

Лично я, упав в глубокую яму, сразу успокоюсь и начну в голове перебирать все (вообще все, вплоть до улететь) возможности выбраться, и все их по-очереди проверять на состоятельность. Точно заранее знаю, что одна из них сработает, может быть и та, до которой я не додумалась - в этом случае она через некоторое разумное время приползет сама, главное ее взять. Вот к чему это отнести?)))

[r2r]

moriquende,

Лично я, упав в глубокую яму, сразу успокоюсь и начну в голове перебирать все (вообще все, вплоть до улететь) возможности выбраться, и все их по-очереди проверять на состоятельность. Точно заранее знаю, что одна из них сработает, может быть и та, до которой я не додумалась - в этом случае она через некоторое разумное время приползет сама, главное ее взять. Вот к чему это отнести?)))

А по-вашему, это не похоже на "тихо сидеть и думать"? Или вы будете перебирать возможности в голове, бегая и размахивая руками?

Перебирать возможности и пытаться как-то вылезти более или менее будут все.) Только все по-разному.
Например, в голове у гэльвина, возможно, будет "опа, какая яма интересная, какая задачка на вылезание необычная", а у других, скорее всего, не будет.

[moriquende]

r2r, вот мы и подобрались к сути моей проблемы)

Перебирать возможности и пытаться как-то вылезти более или менее будут все.) Только все по-разному.

- вот я и не понимаю, как именно по-разному и прошу НАГЛЯДНЫЙ пример. Свой вариант наглядного же примера я привела, он не правильный, как я понимаю. Весь мой пост о том, что я прошу хотя бы 1 пример от того, кто может и захочет мне его дать)))

Опять же на "тихо сидеть и думать" похожи:
1. Вариант, который я привела, где сидеть и думать перемежается с пробовать, и все это в совокупности одно первичное действие.
2. Сидеть и думать без действия вообще. Сначала продумать все-все, а потом уже пробовать.
3. Тихо сидеть, плакать и думать о том, какой же мир плохой.
4. Еще варианты...

Согласитесь, что все это - очень разные действия, при этом все это - сидеть и думать. В этом и затык.

[r2r]

moriquende, я не уверена, что пример поможет. Точнее, что это будет правильный способ.

Тем не менее, попробуем. Пусть я ёжик гэльвин и я упал в яму.

1. Фигассе! Охренеть! Ну дела! (эмоциональная реакция на сюрприз)
2. Оказавшись на дне ямы - проверить повреждения тушки. Дышу, могу пошевелиться, могу сесть, могу встать и попрыгать. Обошлось синяками, окей.
2а. Если в яме что-то опасное, сначала включится режим "свалить подальше", "найти оружие", "а что у нас в карманцах".
3. Изучить обстановку. Если темно, а с собой есть фонарик, спички или любой светящийся девайс - сделать светло. Если нет, осторожно ощупывать стенки и пол. По возможности не уходить далеко: задача стоит "выбраться", а не "ой какая пещера увлекательная". Экономить ресурсы (спички, батарейки).
4. Если из ямы можно вылезти просто так, то вылезти.
Дальнейшее - в предположении, что просто так вылезти не получилось.
4а. Если нет оснований думать, что поблизости могут быть Враждебные Существа, которых привлекут вопли и которые попытаются меня съесть - поорать "Памагите!" и "Спасите!", но не увлекаться, чтобы голос не сорвать.
4б. Если с собой был телефон, проверить, есть ли связь. Если есть, позвонить в службу спасения или кому-то, кто вероятнее всего может помочь. Если связи нет, включить режим энергосбережения или вырубить девайс совсем, чтобы не ел батарейку.
5. К этому моменту в голове уже должно быть планов так несколько, как оттуда выбраться.
5а. Внимательно изучить себя и наличные ресурсы, чтобы понять, какой из планов наиболее применим.
5б. По результатам 5а - что-то делать, пока не выберешься из ямы.

Важно то, что гэльвин будет при этом думать. А думать он будет

что?

"фигассе я попал" и "будет что рассказать" и "гм, не получается, интересно..." - а вот грусть-печаль от "я упал в яму, не могу вылезти и, возможно, здесь и умру" не будут всеобъемлющими и долгими: мы достаточно успешно отстраиваемся от таких эмоций, потому что они непродуктивные и неинтересные.
Зато можем забыть, что надо отдыхать, что копать голыми руками травмоопасно или не понимать, что скачем в этйо яме с вывихнутой ногой (или понимать, но временно игнорировать, поскольку выбраться важнее), потому что у нас сцепление с тушкой слабое.
Убедившись на какой-то момент в бесплодности всех планов, гэльвин может сидеть и рассказывать себе какие-нибудь истории, петь песни, устроиться поспать и т.п. - потому что, глядишь, что-нибудь ещё само придумается.
Ещё у нас часто с собой есть какой-то перекус и некоторый минимум инструментов (нож, спички, ножницы, лейкопластырь).

[Навия]

moriquende, как представитель бестийно-птичьей части добавлю вариант: сидеть и вписывать имеющиеся условия в известную схему-правило поведения Яма имеет какие-то ТТХ и, в соответствии с этими ТТХ будет схема действий. И уж всяко "ой, какая проблема интерееесный" у меня будет в самую последнюю очередь (обычно это сочетается с отсутствием схемы и, часто, жестким недосыпом)

[Симорошка]

я дракон и я понятия не имею, что буду делать при попадании в яму. Пробовать все возникающие в голове варианты решения, вероятно, в порядке максимальной вероятности срабатывания (точнее, это будет функция от вероятности, от необходимых усилий, доступных материалов, характеристик ямы, физического состояния).
В голове при этом буду мысленно писать историю-описание этого приключения. Для себя, а не для последующего изложения.

[Хетта]

Ещё один птиц подтверждает, что "ой как интересно" в Яме может возникнуть с перепою/недосыпу/ещё какому-нибудь неадекватному состоянию (или рядом внезапно гэльвин).
А в норме будем искать Правило, по которому из Ям выбираются. Или Правила. Или Правила, по которым ищут выход из Ям. Короче, известный алгоритм. Можно даже потом модифицировать под полученную ситуацию.

[moriquende]

Навия, О, вот это еще один из моментов, который меня очень интересует)) Как наглядно выглядит

сидеть и вписывать имеющиеся условия в известную схему-правило поведения

? Приведите любой пример пожалуйста, если не сложно, я этого никак не могу в вашей линейке понять))) И чем линеечное ОНО отличается от бестийного ЕГО же?))

Про себя могу сказать, что я - яростный визуал. Мне, чтоб понять любой текст, нужно обязательно увидеть его реализацию на примере (то, чего я, собственно, ищу в этом посте). А если текст не про живые существа, а, например, про абстрактные понятия... Как бы это выразить то... Короче, я вот сейчас учу программирование. И чтобы понять, как работает тот или иной кусок, мне надо нарисовать или увидеть уже кем-то нарисованную схему, где из А следует В, из В - С и.т.д. Обязательно, в ином случае только каша и туман в голове, и текст я не понимаю, сколько не читай. А со схемой разбираюсь в секунду и сразу выучиваю без усилий. Вот это вот все - это линейка? или бестийное? или вообще не имеет отношения к рассматриваемым в данной типологии понятиям?

[Хетта]

moriquende, линейка Правила опирается на усвоенные ранее алгоритмы. В любой новой ситуации представитель линейки Правила сходу теряется и не может толком действовать, пока не отыщет Правило, подходящее к данной ситуации. Правило даёт Право действовать тем или иным образом.
То, что вы описали - это, наверное, всё-таки про другое

[moriquende]

Хетта, яссно) А вы дракон же? А можете привести мне наглядный пример того, как это выглядит у вас? Ситуация, что увидел\подумал\сделал... Если это не сложно, конечно. И, если знаете, наглядный пример, чем алгоритм действия линейки правила отличается от общебестийного вписывания в схему.

[Хетта]

moriquende, нет, я Гарпия) Именно так оно у меня и выглядит, с бестийными поправками) Увидел-разложил на кирпичики-перебрал алгоритмы-подогнал один из алгоритмов под ситуацию, а ситуацию под алгоритм-пошёл гнуть реальность (потому что имею Право, пусть теперь попробует не согнуться).

[Навия]

moriquende, для меня сидеть и вписывать ситуацию - это определение... ну, в данном случае характеристик ямы.
Строго говоря, это будет выглядеть так:
Я упала в яму. Отразила ситуацию. В этот момент в голове уже появляются алгоритмы-схемы по ключевой фразе "вы упали в яму". Потому берутся текущие условия (яма? Яма. Яма какая? В земле. Почва какая?... и т.д.) и прикладываются к известным алгоритмам ("Как выбраться из ямы в земле?" и т.д.) на предмет совпадения. Вот буквально, как паззл складываете - заходит выступ в выемку (характеристика имеющейся ситуации в условие алгоритма) - подходит. Определив алгоритм (например, яма в земле, почва глинистая, есть нож - можно вырыть ступени или вбить нож в стенку и подтянуться на руках, уцепившись за край ямы) - действовать. А вот если алгоритма нет - это беда-беда и серьезный стресс. Нет, потом либо найдется штук пять мелких алгоритмов-правил, на которые можно разложить ситуацию, либо родится новое правило, но вот процесс... Думаю, для этой линейки очень важен опыт ситуаций. Я сейчас лучше начала понимать мышей - принять правило-алгоритм извне действительно гораздо проще, гораздо менее ресурсозатратно, чем потом и кровью в каждой новой ситуации... Так никаких нервов не хватит же.

[moriquende]

Навия, О, спасибо большое) То есть, то, что вы описали - это скорее общебестийная штука (а я думала, что все так делают))))

А можно еще спрошу? И если вдруг я спрашиваю что-то слишком личное (мало ли), то заранее прошу прощения, это не специально, это я очень рада количеству получаемой интересной инфы и хочу еще))) Просто скажите мне об этом и я отстану.

Товарищи гарпии. Вот тут Хетта офигенно описала

пошёл гнуть реальность (потому что имею Право, пусть теперь попробует не согнуться

. А как это выглядит монологом в вашей голове, если не секрет? Не так же, что: "Я сижу в яме, я имею право выбраться из ямы, значит сейчас выберусь". А как вы определяете для себя, что имеете право выбраться из этой конкретной ямы\а из этой не имеете, если это совсем новая, не виденная ранее ситуация\яма? А если права нет, но очень хочется, или это в принципе не про вас?

И еще про линейку правила.

В любой новой ситуации представитель линейки Правила сходу теряется и не может толком действовать, пока не отыщет Правило, подходящее к данной ситуации.

То есть Правило берется исключительно из собственной головы и собственного до того опыта? И, например, общие правила поведения в данной ситуации для всех - это не то? То есть, если на новой работе мы имеем книгу "Правила техники безопасности на данном конкретном участке", то выполнять из нее линейка правил будет только те пункты, которые уже ранее проверила на собственном опыте? А если будет пункт, который противоположен личным правилам. ( Ну, незнаю, на стройке надо носить каску, а по вашим личным правилам, что кирпичем по голове - это не больно и даже приятно))) Или, что "каску носят только лохи...")

И про линейку эмоционально активности. "Эмоции создают вовлеченность в ситуацию, позволяют осмыслить даже ту информацию, которая исходно безэмоциональна (а-ля сопромат)" - вот как это выглядит наглядно? Любое действие у любого человека, в принципе, подразумевает эмоцию, или я не права?
Пусть слабовыраженную, но все же...

Спасибо

[Хетта]

moriquende, о, кажется, поняла. Про монолог.
В общем виде это выглядит так:

Я упал, мне не нравится, всё изменилось, я не понимаю, что происходит, и это заставляет меня нервничать, поэтому я пока считаю, что ничего не изменилось и делаю то же, что делал до этого. Но не получается. Значит, что-то всё-таки изменилось. Что именно? (Внимательно изучаются окрестности.) Ага, судя по наблюдениям, я всё-таки в яме. Это уже понятная ситуация, можно выдохнуть. Что я знаю про ямы? (Происходит ревизия знаний о ямах.) О, я слышал, что кто-то когда-то вылез из какой-то ямы вот таким способом. Уже хорошо, можно ещё выдохнуть. Правда, у меня нет возможности выбраться именно таким способом, но можно попробовать заменить этот элемент тем, что у меня есть, и попробовать. Ура, я понял, что мне делать! Теперь можно успокоиться окончательно и выбираться из ямы!

А как вы определяете для себя, что имеете право выбраться из этой конкретной ямы\а из этой не имеете, если это совсем новая, не виденная ранее ситуация\яма?

А если права нет, но очень хочется, или это в принципе не про вас?
Нелетучая Гарпия будет страдать, но не делать. Либо сделает то, что хочется, и будет страдать от того, что она - плохая. И пытаться искупить свою нехорошесть.
Летучая с большими шансами перепишет себе Правило так, чтобы было можно. Либо совершенно осознанно откажется от этого.

То есть Правило берется исключительно из собственной головы и собственного до того опыта?

Вообще-то, нет. Изначально Правила берутся от Авторитетов. Просто со временем (и со взлётом) Гарпия дорастает до Авторитета в собственных глазах.

То есть, если на новой работе мы имеем книгу "Правила техники безопасности на данном конкретном участке", то выполнять из нее линейка правил будет только те пункты, которые уже ранее проверила на собственном опыте?

Нет, в общем случае, "Правила ТБ" - это авторитетный источник, Правилами из которого можно и следует пользоваться.

А если будет пункт, который противоположен личным правилам. ( Ну, незнаю, на стройке надо носить каску, а по вашим личным правилам, что кирпичем по голове - это не больно и даже приятно))) Или, что "каску носят только лохи...")

А вот при конфликте Правил побеждает более авторитетное.

[navigator.]

Предположительно эмоциональная линейка. Точно бестия. Реакция на падение в яму будет сильно зависеть от первоначального настроения.

Всё норм: О, блин, яма. Надо выбираться.
Можно выбраться без подручных средств? Да. Нет.
Можно позвать на помощь? Да. Нет.
Что у меня есть полезного в данной ситуации?
и т.д.
В расстройстве: Я наверное сама виновата, хорошие люди в ямы не падают. Я плохая, так мне и надо.
Пострадать. Ещё пострадать, что сама плохая. Прийти к выводу, что помирать в яме я не имею права. Успокоиться. Решить, что «я же сильная, значит справлюсь». Перейти к описанному ранее алгоритму.
Злая изначально: Долбаная яма. Выберусь — закопаю.
Поднапрячься и вылезти, цепляясь когтями, зубами и всем, чем можно, чисто на злости. Порадоваться своей крутости, плюнуть на яму. И уйти, не закапывая.

[moriquende]

navigator., круто, вот это на меня как-то больше всего похоже - я тоже подозреваю эмоциональную линейку + 99%, что бестия.

А ответьте заодно на вопрос выше

И про линейку эмоционально активности. "Эмоции создают вовлеченность в ситуацию, позволяют осмыслить даже ту информацию, которая исходно безэмоциональна (а-ля сопромат)" - вот как это выглядит наглядно? Любое действие у любого человека, в принципе, подразумевает эмоцию, или я не права?
Пусть слабовыраженную, но все же...

[Хетта]

*внося сумятицу* У ЭмоГарпий это тоже может так выглядеть. Устроить великий порыдай или спикировать от души - наше всё.

[moriquende]

Ы, внезапный инсайт (а может я и не права)

То есть, действия эмоциональной линейки зависят от испытываемой эмоции? Проще говоря, чем внезапнее нападение, тем сложнее отбиться - не успел эмоционально обозлиться на агрессора. То есть ситуация -> эмоция к ней или вообще -> действие в зависимости от. И одна и та же яма в разном настроении может быть испаренной за секунду либо доставить неприятностей еще на неделю вперед?

[navigator.]

moriquende,

Эмоции создают вовлеченность в ситуацию,

ну латынь в институте, например, я учила без эмоций. Там прицепиться вроде не к чему. Но использовала метод аналогий. Например: ладонь "пальма манус", значит так: у пальмы листья, как пальцы, вот потому она и пальма (хотя на самом деле, конечно, совсем не потому ).

Любое действие у любого человека, в принципе, подразумевает эмоцию, или я не права? Пусть слабовыраженную, но все же...

я бы вообще назвала эту линейку не эмоциональности, а тонкого чувствования (но с княжной не спорю). То есть я не могу сказать, что вот прям такая эмоциональная. Со стороны, так вообще "покерфэйс". Но эмоции мои окрашены всей палитрой цветов, а не только основными (простите аналогию художника-недоучки, иначе не знаю как объяснить).
Хотя, я похоже не совсем о том, но почему-то в голову лезет именно это.

[navigator.]

Кстати, да. Действительно

И одна и та же яма в разном настроении может быть испаренной за секунду либо доставить неприятностей еще на неделю вперед?

абсолютно так.

Проще говоря, чем внезапнее нападение, тем сложнее отбиться - не успел эмоционально обозлиться на агрессора

нет, совсем не так. Был у меня один случАй : я было ооочень зла, гуляла. И тут на меня издалека начинает бежать стая собак (ходили у нас тогда оборзевшие по окрестностям). Нападение было внезапным дальше некуда. Обозлиться я не успевала никак. Но! Я уже была зла. Поэтому я очень обрадовалась им. И развернулась даже с улыбкой (вот ща я их порву). Это надо было видеть, как они тормозили попами на полном ходу, а потом улепётывали.
Но я понимаю, что будь я в другом эмоциональном состоянии изначально, всё развивалось бы по другому сценарию (не знаю, как и не горю желанием проверять).

[moriquende]

Вот теперь нам нужен кто-то точно типированный из эмоциональной линейки)))) Подтвердить или опровергнуть. Потому что все это про меня тоже на 100%. Неужто я определилась наконец

[navigator.]

moriquende, очень нужен. Ага.
А то я так до конца и не уверена эмо. или управления.
Молния как-то писала, что эти линейки вообще сложно различаются .

[Навия]

moriquende, эээ... с правом я вам не скажу, никогда не задавалась вопросом. Реальность гнуть - это полуинстинктивное действие, насколько я понимаю. Ну то есть я знаю, что вот такие действия приводят меня/реальность в состояние, в котором получается нужный результат. А какие это действия - оно ведь у каждого свое, сугубо личное. Механизм, наверное, один и тот же и действительно имеет вариант "имею право - фиг оспоришь".

А вот о писанных правилах... До тех пор, пока правила логичны, исходят из авторитетного источника и не мешают. Впрочем, наверное, все знают, что писанные правила имеют допустимый люфт, в который вполне укладывается комфортное существование... Но для этого нужно хорошо знать правила и обстановку - для определения границ допустимой наглости (даже если кирпичом по голове приятно, то бетонной плитой - не очень и каска таки, наверное, нужна... ). Ну а при окончательном конфликте правил - либо уйти из ситуации, либо изменить правила (свое или местное).
А вообще я сейчас наблюдаю in real life конфликт, в котором схлестнулись представления людей о допустимых погрешностях в общем правиле... какое счастье, что источник конфликта ушел в отпуск. Какая жалость, что отпуск только месяц в году И ведь они даже не гарпии по-моему Боюсь представить, какая ядерная пустыня была бы, если бы три гарпии схлестнулись в таком конфликте.

[Некто крылатый]

*пришел дракон и сел на хвост*
Если есть вопросы к Драконам - могу ответить) дискуссия очень интересная.

[navigator.]

Некто крылатый, думается мне, что дракон бы в яму чудесным образом не попал .
Но всё же, вопрос про неё в силе и по отношению к драконам.

[Drachen]

Попал бы, не идеализируйте нас. Возможно, это была бы какая-то другая яма, но жизнь дракона всё равно не выстлана соломкой.