Разница каталогов и возможные конфликты между ними

[.molnija.]

Согласно голосованию, где я спрашивала, дублировать ли тексты сюда, копировать ли ссылки или ничо не надо, с минимальным отрывом победило выкладывание текстов целиком. Раз с минимальным отрывом - значит, посты будут с максимальным морем, чтобы не перегружать вам фленты. )))

Часто отношения между типами стараются рассматривать напрямую: нос к носу, тип к типу. Но иногда куда проще отойти на расстояние и учитывать более масштабную разницу — разницу между каталогами или линейками.

Разница между каталогами проявляет себя прежде всего в разнице скорости взаимодействия. Несогласованность и несовпадение темпов могут приводить к взаимным претензиям.

Как это выглядит?

дальше

Быстрее всех замечают и осознают проблему обычно Ши - в силу скорости реакции. А затем грабли — Ши пытается донести увиденное до Бестии или Оборотня. Но пока у Бестии картина мира не трещит по швам из-за проблемы, Ши может посинеть от натуги, пытаясь хотя бы обратить внимание. И пока у Оборотня есть другой процесс, занимающий его внимание — Ши может обкричаться, бегая кругом и обрывая рукава, пытаясь обратить внимание.
В итоге, когда Бестия или Оборотень уже переключились на Ши, то уже готово махнуть рукой — силы кончились и интерес пропал.

Если примером совсем на пальцах, то предположим, что по улице незнакомой дорогой идут Ши, Бестия и Оборотень (мне одной кажется, что это напоминает начало анекдота?!). Ши может, например, первым заметить, что компания заблудилась, а дальше ему придется объяснять спутникам, и это для Ши может быть ресурсозатратно. Бестии, например, придется объяснять, что макдональдс не ориентир, потому что сама улица с этим макдональдсом не так называется. А от Оборотня, скажем, придется вместо подтверждения "да, заплутали" заслушивать монолог: "мы же шли верно, и свернули верно, и последний ориентир-памятник был верный..."
И когда Ши убедит всех, что да, заблудились и получит согласие спутников, то Ши уже устало-скисло, и ему интересно только на лавочку присесть, а вот Бестия и Оборотень, наоборот, в ситуацию включились и полны сил и желания разбираться, куда и как они попали, и как отсюда побыстрее выбраться.
Как видите, разница темпов не причина для конфликта, но тот еще повод ))

Ши быстрее, но не чаще других замечает, что все идут не туда. Вполне может быть вариант, что первым некий косяк могут отделить Бестия или Оборотень. Как в таком случае проявляет себя разница в каталогах?

Если проблему "заблудились!" осознает первой Бестия, то ее трудность — как перейти от главного к конкретике, как привязать видение проблемы к местности.
А еще Бестия зачастую старается перепрыгнуть процесс объяснения, в чем проблема, к тому, как проблему надо решить: "идем назад и у перекрестка сворачиваем налево!" А Ши и Оборотень вместо следования указанию остаются на месте и пытаются понять, что случилось? Почему нам нужно вернуться? Почему налево то? Э-э-э, мы что, заблудились?!

Если проблему осознает первым Оборотень, то в ряде случаев камнем преткновения может стать та пауза, которую Оборотень потратил на анализ проблемы и поиск наиболее удачных аналогов в своем опыте для описания и возможного решения. Может, раз заблудились, то изменить планы/программу (остаться в ближайшем кафе, а не искать запланированное)? В итоге, когда Оборотень высказывается, то слышит: "Что ж ты раньше молчал?! С того перекрестка мы уже два квартала протопали!" А он не молчал, он думал.
Если же говорить о формулировании Оборотнем проблемы, то развернутое, с предисловием, уточняющими отступлениями повествование Оборотня может привести к тому, что Ши устанет слушать и начнет перебивать: "Так что делать то?!", а Бестия выдернет заинтересовавший/понятный кусок из объяснения и будет иметь дело только с ним: "Ла-ла-ла ... перекресток!.. ла-ла", Бестия: "Так, чего мы стоим! Мы у перекрестка не там свернули! А ну, пошли назад!" А что в "ла-ла..." упоминалось еще и, скажем, неверное описание маршрута в принципе - это может потеряться и всплыть уже при следующей ошибке.

Подводя итог:
сама по себе разница в каталогах еще не повод для конфликта, но при взаимодействии она может стать причиной взаимных упреков "ты неудобный", "ты ведешь себя не так".
Это еще и всяческие: "вечно ты тормозишь!", "а ты вечно торопишься!" или "вечно ты ничего толком не объяснишь!"
Дискомфорт от разницы темпов можно свести к минимуму, учитывая чужой стиль реагирования на ситуации.

Если Вы Ши и слушаете Бестию:
Что делать:
Просите детали. Где проблема проявляется? Как он увидел, что это — проблема? Когда у Вас будет его видение, решать проблему можно будет уже сообща, не спеша за идеями Бестии - срочно бежим туда!
Почему они так себя ведут:
Перепрыгивание от проблемы к решению не манипуляция, а попытка как можно быстрее найти решение и избавиться от ощущения дезориентированности, очень неприятного для Бестии ощущения. Для них невозможность обратиться сразу к видению решения это как стоять без опоры.
Если вы Ши и слушаете Оборотня:
Что делать:
Слушайте, всю речь от начала и до конца. Если хотите, возьмите блокнот и записывайте, оперативная память без тренировки может и кончиться. Затем подведите резюме. У Вас должен быть лаконичный вывод, удобный вам и с которым согласен Оборотень. Вот отсюда, от резюме, можно решать проблему сообща. Если поторопиться, то вы будете получать все новые и новые уточнения, в которых утонете.
Почему они так себя ведут:
Необходимость Оборотня сообщать массу информации по проблеме не хитрое запутывание собеседника. Они просто чувствуют себя очень некомфортно, если их ограничивать в обращении к всей имеющейся информации и опыту.

Если Вы Бестия и слушаете Ши:
Что делать:
Попросите с деталей переключиться на саму проблему. В чем проблема? А почему это - проблема? Когда Ши перейдет на более понятный и привычный Вам уровень абстрагирования, можно будет решать проблему сообща.
Почему они так себя ведут:
Необходимость Ши делать точечные наблюдения, замечать мелочи-детали в отдельно связанном явлении — их способ находить себе опору.
Если вы Бестия и слушаете Оборотня:
Что делать:
Слайды, просите слайды. Как правило, через дополнительные материалы или образные описания Оборотни прекрасно доносят, что в ситуации главное, на чем она строится, а что будет вишенками на тортике. Убедитесь, что вы верно поняли Оборотня и все главное в его примерах вы услышали — дальше можно решать проблему сообща.
Почему они так себя ведут:
У Оборотней обычно прекрасно развито умение находить описания-аналоги ситуаций, просто они чувствуют себя надежнее, когда информация не упакована в сжатом виде, а наоборот, развернута во всей полноте наблюдений и опыта.

Если вы Оборотень и слушаете Ши:
Что делать:
Скажите ему, что это серьезный вопрос, и вам надо обстоятельно его выслушать. Пусть Ши будет готов к тому, что разговор займет время и силы, и это говорит о важности темы, а не о том, что он плохо обьясняет.
Убедитесь, что ваш собеседник устроен хорошо, чаю не надо и так далее, а то Ши могут посреди разговора устать и скиснуть. Вот, теперь можно решать проблему сообща, и собеседник не будет хиреть в процессе.
Почему они так себя ведут:
Необходимость Ши решать проблемы минимумом усилий связаны с их проблемами с ресурсом — им всегда не хватает бензина, вот почему они пытаются любое описание проблемы урезать, а любое объяснение максимально сократить.
Если вы Оборотень и слушаете Бестию:
Что делать:
Вам надо разделить проблему и идею, как именно проблему надо решать - обычно у Бестий всё в одном флаконе. Убедитесь, что вы точно поняли, в чем суть проблемы, как эта проблема возникла, и как должен выглядеть результат. Результат должен получиться не в относительной формулировке "надо быстрее прийти! надо больше продавать!" а в абсолютном виде "прийти к 15 часам на площадь!" "продать 3 000 пупырочек за месяц", в противном случае вы рискуете попасть как белка в колесо, в ситуацию движения без конечного результата.
Почему они так себя ведут:
У Бестий нет такой четкой фиксации результата, как у Оборотней, им важнее цикл цель-действие, потому может показаться, что вместо движения от цели к цели идет какая-то беготня. Это не попытка Бестий манипулировать невнятным результатом-морковкой - это у них обращение с результатами такое - должна быть видна сразу следующая цель и дорога к ней, а достижение предыдущей само собой узнается и запаковывается в архив.

Примеры из жизни приветствуются!
Прочитать комментарии к жж можно здесь

@темы: типирование, Бестии, Ши, Оборотни

Comments

[goblincat]

.molnija., огромное спасибо за текст! Думаю, буду еще не раз к нему возвращаться.

Лемерт, у меня муж Оборотень. Мысль, допустим, простая - я хочу донести до него, что если он не найдет работу, то рано или поздно будет собирать вещи, ибо.

По поводу этого примера (мой муж точно Оборотень) - наглядная иллюстрация. Год назад один человек обещал помочь ему с работой. Спустя три месяца я (Ши) сказала, что раз не получается сейчас, то не получится никогда. Прошло еще 9 месяцев (всего год). И только тогда мой муж задумчиво заметил, что скорее всего, тот человек ему так и не поможет.

А может, Оборотень не заинтересован в усваивании информации от Вас? Вы не являетесь именно по данной теме в его глазах экспертом?

.molnija., имхо, часто мы не являемся экспертами в глазах других по какой-то теме только потому, что не умеем им понятно объяснить - т.е. на их языке.

[.molnija.]

goblincat, про поиск работы я говорить не готова, но по существу, про объяснения - ппкс!
Гость,
ectogamma, чудесная - очень обстоятельная развертка, спасибо!

[ectogamma]

goblincat,

А может, Оборотень не заинтересован в усваивании информации от Вас? Вы не являетесь именно по данной теме в его глазах экспертом?

о дааа..


это наверное общечеловеческое, но в случаях с оборотнями (ИМХО) очень типное. или ты исхитряешься подать как-то инфу *на их языке* с *их скоростью* или же точно ту же инфу они ззапросто примут от кого-то более ..ну скажем более *авторитетного* ..а вам останется только досадовать в стиле *я же точно то же тебе сказала еще в самом начале процесса месяц назад*...и верьте оборотень не будет считать что это именно *точно тоже..* нееет...в самом лучшем случае он признает что было затронуто *нечто подобное и близкое*..


мне кажется что вот есть у оборотней это четкое *экспертность по данной теме в его глазах*
хорошо подметили)
ключик бы еще к тому как все же быть экспертом..мда))..

.molnija., а как этот опыт дается то )))) бестии

[ectogamma]

.molnija., а разницу между линейками стоит ожиддать? )
было бы оч любопытно. мне нравиться как вы подаете материал)))

[.molnija.]

ectogamma,

а разницу между линейками стоит ожиддать? )
было бы оч любопытно. мне нравиться как вы подаете материал)))

обязательно! не могу сказать, в каком порядке, потому что у меня сейчас висит несколько черновиков, но про линейки я еще хочу вернуться к теме!

[goblincat]

ectogamma, по опыту своего общения с оборотнем сделать вывод о чем-то он может, имея ну очень много наблюдений за объектом или процессом...
Ши, увы, быстрее завянет, чем все это вытерпит ))

[ectogamma]

goblincat, простите, не совсем уловила мысль. Что именно Вы сейчас прокомментировали? В чем будет сложность Ши и в общении с кем?

[goblincat]

ectogamma, это, наверное, было не совсем в тему именно к вашему комментарию (перечитала еще раз и с вами полностью согласна), о скорости самостоятельного постижения Оборотнем каких-то истин (как обойтись без эксперта, чтобы Оборотень САМ все понял). А примеры привожу в общении Оборотня (мужа) с собой, то есть с Ши. Про "экспертов" - хочу еще сказать, что такую вещь, как "избирательное доверие" (у самых разных знакомых, которых я не берусь типировать) я наблюдала много раз, но у Оборотня в сочетании с его неспешностью - это нечто очень неудобное для близких.

[ectogamma]

goblincat, оо..вот теперь все понятно) спасибо.
живо представляю себе каково это женщина Ши и мужчина Оборотень). Мне кажется Ши тут в более уязвимой позиции, такие отношения довольно тяжелая работа для нее)

[Зверь Язвь]

Бабушка у меня Оборотень. Вопрос "Что ты выяснила насчёт квартиры?" приводит к рассказу о том, где она познакомилась с некой женщиной, какое впечатление у неё о женщине, где работала эта женщина и кем, где живут внуки той женщины, какие этажи она могла бы поменять с точки зрения бабушки на какие, почему этот вариант для нас удобен, как можно организовать обмен (длинное, неудобное и ненужное нечто типа "они купят квартиру нам, продадут свою, и мы им с доплатой растянутой по месяцам, не переписывая пока квартиру дадим вселиться её племянникам, тем временем она..."). В этот момент я приобретаю нежно-фиолетовый оттенок и задаю, наконец, сакраментальное "Ты с ней говорила об обмене? Ей подходит такой вариант, как ты описала?" (с самим способом обмиена в этот момент трудно не спорить, но надо, иначе нужная информация будет получена куда позже). И на это я узнаю, что ещё не говорила, но предполагает... И тут я валюсь на пол от бессильного ржача. Час убит ни на что.

Как я с этим сражаюсь?
"Так, бабушка, я зашла ненадолго, у нас на все три вопроса час, и не более того, по 15 минут на вопрос, и ещё 15 запасом. Потому лирику опустим. То есть на рассказать о том, что за человек, где знакомились, кто его родственники, и какие варианты возможны, где какой этаж и т.д. времени нет. Вопрос первый, конкретный: " Ты говорила с человеком конкретно по вопросу? Если нет, переходим к вопросу два, если да, то он сказал что, готов менять свою квартиру на нашу со всей доплатой прямо сейчас, подумает или не готов, или у него свой вариант действий? Если свой - кратко, что именно он хочет" После выяснения конкретики, можно уже узнать и про этаж, и про месторасположение и про впечатление от человека. Главное, вовремя остановить рассказ о племянниках и предположениях.
Таким образом ИНОГДА ответ получить можно. Чаще приходится просить "по существу", "мне нужно конкретный ответ на конкретный вопрос", и помогает это слабо и мало ((( Доводит до истерики просто, говорим на разных языках однозначно.

Сам иногда в себе оборотня подозревал, потому что на вопросы говорю долго тоже, если вопрос в стиле "как чаще всего действуешь", "что ты об этом думаешь", "почему..." и т.п., любой теоретический вопрос требует долгих соображений, а как оно у меня правда, почему реально я так думаю, или чтобы решить как я мог бы действовать в ситуации, мне нужны детали ситуации, потому что от каждой мелочи зависит способ действия. Быстро сообразить трудно, если отвечу быстро, с гарантией отвечу не то, что есть на самом деле, либо "будет ситуация, там и посмотрю как сделаю"
С другой стороны, если вопрос конкретно-деловой, про конкретную ситуацию, то стремлюсь сократить лирику до минимума.

[Зверь Язвь]

По поводу примера с заблудились.
Сперва доверяю человеку, который смотрел по карте куда нам идти.
Когда я понимаю, что человек, сверяясь с картой в своей голове, сверяется куда-то не туда (как понимаю - не знаю, чувствую, что местность не располагает к наличию на ней супермаркета), робко спрашиваю "А мы точно туда? Может, спросим кого? А какая улица и номер дома нам нужны вообще?"
Получив чёткий ответ на то, что конкретно мы ищем, и какой там ориентир, ловлю прохожих.
Если сам что-то ищу и кого-то веду, картой не пользуюсь, потому что категорически не умею читать карту, путаю право и лево (я точно бестия -_-?). Разве что могу посмотреть ближайшую к месту станцию метро или музей/театр/стадион рядом. Вот как раз ориентиры типа Макдональдса/театра/стадиона, и главное - название улицы, номер дома, точное название искомого объекта. Куда сворачивать и как идти изначально не знаю напрочь. Но на улице есть люди, и вот им задаются вопросы через каждый отрезок пути до следующего указанного ориентира, путь контролируется, доходим быстро и куда надо, зачем обсуждать как мы шли и почему мы заблудились и насколько нам надо вернуться, нам всё покажут знающие. Чем долго пояснять почему не туда, проще доказать при помощти прохожего.
Вот когда мы ищем "что-то вроде где-то там", начинаются проблемы. Теряюсь, предлагаю найти что-то другое, или пойти в другой раз, или "ладно, побродим ещё"
Это всё к чему? Я не знаю, к какому каталогу это повдение отнести.

[Зверь Язвь]

Ой да, было бы действительно замечательно прочитать про столкновения линеек, хотя бы про некоторые с некоторыми!.

[.molnija.]

Зверь Язвь,

Ой да, было бы действительно замечательно прочитать про столкновения линеек, хотя бы про некоторые с некоторыми!.

обязательно! ))

Бабушка у меня Оборотень. Вопрос "Что ты выяснила насчёт квартиры?" приводит к рассказу о том, где она познакомилась с некой женщиной, какое впечатление у неё о женщине, где работала эта женщина и кем, где живут внуки той женщины, какие этажи она могла бы поменять с точки зрения бабушки на какие, почему этот вариант для нас удобен, как можно организовать обмен (длинное, неудобное и ненужное нечто типа "они купят квартиру нам, продадут свою, и мы им с доплатой растянутой по месяцам, не переписывая пока квартиру дадим вселиться её племянникам, тем временем она..."). В этот момент я приобретаю нежно-фиолетовый оттенок и задаю, наконец, сакраментальное "Ты с ней говорила об обмене? Ей подходит такой вариант, как ты описала?" (с самим способом обмиена в этот момент трудно не спорить, но надо, иначе нужная информация будет получена куда позже). И на это я узнаю, что ещё не говорила, но предполагает... И тут я валюсь на пол от бессильного ржача. Час убит ни на что.

да! спасибо! тут еще может быть и возрастное, но в целом - оно ))

[Луче Чучхе]

.molnija., у меня вопрос. Я все ждала, может, этот момент как-то прояснится в ходе дискуссии, но, похоже, он не проясняется.
Насчет бестий и их восприятие окружающего мира через сценарии. Я все время понимала это примерно так - бестия формируется в каких-то _конкретных_ условиях, к которым и приспосабливается, теряя гибкость в восприятии окружающего мира, причем именно в тех аспектах, к которым ей приходится приспосабливаться. Не во всех-всех-всех аспектах. Т. е. в тех местах, где приспосабливаться не приходилось, бестия воспринимает окружающее не хуже, чем не-бестия - где-то более, где-то менее адекватно, но не сценарно.
Если обратиться к вашему примеру с заблудившейся компанией. У бестии по сценарию может быть запрограммирована паника (я всегда попадаю в такие ситуации - эмоционируем), или "берем командование на себя, все вокруг лажают", или "давайте будем долго выяснять, что случилось, что делать и кто теперь будет вести, причем не упустим ни одну деталь", или "не обращаю внимания, я не здесь", или еще что. Но вовсе не обязательно индивидуальный сценарий бестии будет затрагивать само понимание того факта, что вот, заблудились, и способы донесения информации до собеседника. В общем, в тех аспектах, которые в сценарии не входят, бестия к ним не прибегает, а действует... ну, кто как. Например, вариативно, с учетом конкретных обстоятельств.
Но здесь, в этом посте и в дискуссии, я вижу, что этот "сценарный" момент толкуется в духе "бестия все части каждой жизненной ситуации воспринимает через сценарий". Утрируя - не только, допустим, обстоятельства получения задачки "2+2", не только условия получения доступа к ресурсу для решения задачки, не только собственные стандартные эмоциональные реакции, но и сами арифметические правила у бестии тоже обязательно носят сценарный характер. Не знаю, удалось ли мне объяснить, боюсь, что не очень.
Возможно, я просто неправильно поняла.
Не могли бы вы разъяснить, в чем здесь дело и где непонимание, если оно имеется?
Спасибо. )))

[.molnija.]

Луче Чучхе, так, вопрос и првда сложный, давайте начнем с того, что я поняла и могу прокомментировать:

...не только условия получения доступа к ресурсу для решения задачки, не только собственные стандартные эмоциональные реакции, но и сами арифметические правила у бестии тоже обязательно носят сценарный характер

да. картина мира, реальность (с ее физическими и т.д. правилами) - сценарная.
это - способ приспосабливаться к окружающему миру. Если правила игры поменяются - вода, скажем, начнет кипеть не при 100 градусах, а при 70, то именно Бестия легко и быстро приспособится к новым условиям (оттого переезды в другую страну в целом Бестиями переносятся легче - новые правила игры - новые настройки выставл и живу )

про формирование - кажется, понятно, что путает - смотрите
формируется не только восприятие (сценарное - т.е. каталог Бестий), но еще и самая удобная линия реакции, самая эффективная и самая безопасная (а это уже линейка).

вовсе не обязательно индивидуальный сценарий бестии будет затрагивать само понимание того факта, что вот, заблудились, и способы донесения информации до собеседника. В общем, в тех аспектах, которые в сценарии не входят, бестия к ним не прибегает, а действует... ну, кто как.

верно!
и если в сценарии чего-то нет - Бестия этот момент не отразит и пропустит
и если нет схему, как себя вести, Бестия будет действовать ну как получится (вероятнее всего - возьмет ближайший аналог такой ситуации)

[goblincat]

живо представляю себе каково это женщина Ши и мужчина Оборотень). Мне кажется Ши тут в более уязвимой позиции, такие отношения довольно тяжелая работа для нее)
ectogamma, вы абсолютно правы )

[Таэлле]

.molnija.,

а! спасибо! тут еще может быть и возрастное, но в целом - оно ))

Возможно, я чего-то не поняла, но у вас (и комментаторов) получается, что неумение структурировать информацию является "каталожной" особенностью оборотней. Поскольку к себе это никак отнести не могу, сижу недоумеваю. Проясните этот момент, пожалуйста.

[ectogamma]

о наоборот оборотни *структуируют* инфу довольно легко. при этом при верном запросе на *слыйды* они удивительно быстро переключаются (для оборотней) главное верно поставить задачу. дать понять чего именно ты ждешь.
другой вопрос что оборотень изначально (удобно для себя) выбирает такую манеру подачи чтобы выдать ВЕСЬ (сочтенный важным оборотнем) материал и в последовательности (вот последовательность как раз им важна)...а это не всегда и не каждому нужно и удобно..

я редко замечаю чтобы оборотень *перескочил* слайд или выдал сразу результат. им как раз структура достаточно важна.

[.molnija.]

Таэлле, Вам ectogamma, очень точно ответила

другой вопрос что оборотень изначально (удобно для себя) выбирает такую манеру подачи чтобы выдать ВЕСЬ (сочтенный важным оборотнем) материал и в последовательности (вот последовательность как раз им важна)...а это не всегда и не каждому нужно и удобно..

я редко замечаю чтобы оборотень *перескочил* слайд или выдал сразу результат. им как раз структура достаточно важна.

[Таэлле]

ectogamma, .molnija., спасибо за внимание к моему вопросу. К сожалению, ответ не показался мне информативным, потому что (а) не сочетается с приводившимися выше примерами/цитатами из коммуникаций оборотней, и (б) "выбирает такую манеру подачи чтобы выдать ВЕСЬ (сочтенный важным оборотнем) материал" - в моем понимании не является качеством типа, линейки или каталога - каждый старается подать весь материал, который считает важным, разница в том, какой именно материал считается важным и как подбирается.

Я подозреваю, что мы с вами как-то по-разному понимаем понятие "структурирование информации" (впрочем, возможно, я упускаю и что-то еще), в результате чего мой вопрос на мой взгляд остался без ответа. Но я не уверена, возможно ли/осмысленно ли его прояснять здесь - для меня оно довольно аксиоматично и однозначно, для вас обеих общим является какое-то другое понимание, при этом интересовавший меня взгляд на оборотней всех остальных участвовавших в беседе явно удовлетворяет и является для них понятным, поэтому дальнейшая беседа вряд ли будет продуктивной.

[.molnija.]

Таэлле, жаль - не люблю, когда вопросы остаются неотвеченными ((
Надеюсь, потом что-то всплывет в обсуждениях - по другим темам, например, что будет иметь отношение к вопросу и поможет разобраться.

[ectogamma]

Таэлле, рискну еще раз

ясно что любой старается подать материал который считает важным. но(!) не ВЕСЬ.
попытаюсь обьяснить)
для меня очень важно какое психологическое состояние было у подруги когда она разбила машину, но рассказывая об этом ее дяде(который должен приехать забрать нас с трассы) я не буду.. подавать эту инфу. моя ориентация будет на *результат* перескочив некоторые ступени обьяснений(что часто у бестий бывает) и на дядю в первую очередь потому что от него я жду этот результат.


а вот другая подруга-оборотень выдаст *все* что ОНА считает важным. а не то что важно *ситуативно* *обьективно* или *с подстройкой на слушателя*..это не значит что оборотень тоже не рассчитывает использовать информацию *которая поможет ситуации*. но признаться обьективно со стороны всегда у них с этим перебор..если коротко у них больше *важного* чем у других..и оно идет в последовательности.
тогда как Ши запросто могут перехлестывать и перемежевывать последовательности а бестии и вовсе выбрасывать и перескакивать..


извините конечно если я уже злоупотребила Вашим вниманием)

[Таэлле]

ectogamma,

*все* что ОНА считает важным. а не то что важно *ситуативно* *обьективно* или *с подстройкой на слушателя*

Т. е., она не в состоянии структурировать информацию и учитывать дополнительные информационные факторы (в число которых входит ситуация).

Спасибо, я поняла вашу мысль. А подруга какой именно оборотень, или вы в курсе только каталога?

[ectogamma]

Таэлле,
немного не то......даже наоборот оборотни в состоянии структуировать. и даже часто обьясняют все четче и короче других в критической ситуации..коротко и по делу
только одно *но*
они не могут *выбросить* какое-то звено, если считают его важным.
вернее даже они не задаются подобным вопросом что-то отбрасывать). но если их попросить то могут справится вполне легко(но попросить нужно уметь)
вобщем если оборотень свободен в донесении мысли он не возьмет себе в голову что что-то важное для него может в ситуации быть не важным(другому а не уж прям вообще обьективно)и его нужно куда-то выбрасывать)) о таком нужно специально попросить.


это просто пример) никакой машины аварии и подруги не существует)

[Таэлле]

ectogamma,

никакой машины аварии и подруги не существует)

Ээээ, то есть в беседе с целью прояснения, действительно ли оборотни ведут себя определенным образом, вы рассказали мне о том, как _по вашему мнению_ повел бы себя некий _вымышленный_ оборотень?

[ectogamma]

Таэлле, )) это не сферический конь в вакууме. я просто заменила ситуацию, пол или повод. часто наблюдаю оборотней(и мужчин и женщин) и могу смоделировать из нескольких ситуаций одну обьяснительную или просто изменить декорации. сути это не изменит.
просто реальные ситуации всегда *сложнее* и многогранней. а от того от них больше *а если* *а вот тут при рассмотрении*
Вам же подана просто *выжимка* поведения)

да конечно когда я что-то обьясняю, то предпочитаю не пользоваться *готовыми* случаями а моделировать. но это если Вы верите что я *знаю* как ведет себя оборотень
если нет то конечно тут и реальный пример может быть каждым рассмотрен под своим углом)

[Isilme Tindome]

Таэлле, как живой и вполне типичный представитель каталога оборотней подтверждаю сказанное  ectogamma) Оборотень расскажет абсолютно всё, что считает важным, а потом может ещё и добавить что-нибудь на его взгляд более проходное и, если собеседник ещё не сбежал, то вспомнит что-нибудь ещё, просто на всякий случай. А то вдруг оно тоже окажется важным?))

[Таэлле]

ectogamma, Isilme Tindome, простите, но диалог уже окончательно теряет всякий смысл. Я пришла в тред со словами "Тут многие говорят, что Икс - каталожное свойство оборотней, но я, оборотень, ничем похожим не отличаюсь - в чем тут закавыка?". После чего вы мне бодро начинаете объяснять, что да-да, Икс именно каталожное качество оборотней и все оборотни именно такие. Что конкретно вы хотите мне сказать - что я не оборотень? Что я многого о себе не знаю? Или что вы невнимательно читаете мои комментарии?

[Demon Alcohol]

Таэлле, ну есть же личные свойства. У меня восприятие и передача информации тоже изрядно отличаются от типично бестийных - не так чтоб радикально, но все-таки значительно, особенно когда нет дефицита ресурса и я благополучен и спокоен.

[ectogamma]

речь шла о структуризации информации. Вы сделали вывод (или я ошибаюсь а вполне вероятно) из нашей беседы. что оборотень не умеет структуировать (по нашим словам). Мы же пытаемся обьяснить что дело не в структуре. и не в неумении.

сколько этой информации и в каком она виде никак не влияет на *структуру* подачи.

икс -каталожное свойство оборотней -выдавать ВСЮ сочтенную важной информацию (важной именно оборотню потому что в основном существа выдают инфу не всегда важную им...) это не значит что оборотни постоянно говорят много лишнего или не умалчивают что-то или что вываливают кучи ненужного текста. это значит что *чаще* в сравнении с другими они действуют так.

а Вы уточнили икс -это неумение структуировать? (из чего вышла длинная беседа завязанная на принципе *нет оборотни прекрасно справляются в этом плане*

и все. никто не хотел вас задеть перетипировать или переврать.

если внимательно вчитаетесь все пытаются как-то Вам помочь в разборе вопроса. Если не выходит ну значит проблемы понимания, речи, трактований) чего угодно



при чем каждому будет интересно услышать ваши поправки опровержения и уточнения как оборотня.


предположим когда я подаю инфу я вообще говорю 10-25% того что важно лично для меня). крайне редко когда я вообще говорю о том что важно для меня)))). имеется ввиду *информирую* собеседника.