Вопрос

[Чёрная Курица Главный Министр]

В чём разница между бездной Владыки и пустыней Василиска?

АПД, пишет Молния: в комментариях зашла речь о том, что такое «Вечность» в типологии — поднимаю дискуссию.

запись создана: 15.12.2011 в 19:14

@темы: Бестии, Владыки Иллюзий, Василиски

Comments

[.molnija.]

ну, я для себя это определяю так: эти оба понятия о Вечности типов, но разница в том, что Вечность Владыки наполнена кусочками смыслов/идей, которые он складывает в одно целое (и это можно делать чуть ли не вечность), а Вечность Василиска связана с зазором между тем эмоциональным миром, который внутри и тем, который удается выражать наружу - приходится быть таким аккуратным и тщательным, чтобы тебя правильно поняли, что вместо изобилия - пустыня.

[Чёрная Курица Главный Министр]

.molnija., т.е. бездна получает наполнение неким контентом, а пустыня нет.

[.molnija.]

Колдомедик, ммм, не совсем. если совсем в двух словах, то
бездна - это про смыслы/идеи
пустыня - это про доверительные открытые отношения

[Чёрная Курица Главный Министр]

.molnija., вот теперь всё намного яснее. Спасибо.)

[.molnija.]

Колдомедик,

[Cherina]

эти оба понятия о Вечности типов
Сколько читаю постов на тему КЛ, столько и не могу понять: что такое эта Вечность, о которой так часто и так много говорится. С обыденностью более-менее понятно: это здесть и сейчас (ну, или тут я тоже ошибаюсь?). А вечность??? Это где и когда?

[.molnija.]

Cherina, это содержимое головы )) Все, что человек думает по поводу реальности, чувствует, помнит, фантазирует. Короче, его внутренняя жизнь.
Почему это Вечностью называется - потому что там, в его представлении все может существовать вечность - пока сам человек жив. Можно без конца прокручивать один диалог или видеть закат, который давно прошел - у нас это хранится вечность.

[Cherina]

.molnija.,
Все, что человек думает по поводу реальности, чувствует, помнит, фантазирует. Короче, его внутренняя жизнь.
Эээээээээээээээээ вот теперь я совсем зависла и загрузилась. А что же тогда Обыденность, если абсолютно вся внутренняя жизнь - это Вечность??? И почему считается, что оборотням сложно строить мост между обыденностью и вечностью? Разве оборотни не способны прокручивать в памяти одну и ту же ситуацию?

Почему это Вечностью называется - потому что там, в его представлении все может существовать вечность - пока сам человек жив. Можно без конца прокручивать один диалог или видеть закат, который давно прошел - у нас это хранится вечность.
Эм... но память же искажается. И потом, в разном настроении вспоминается разное. В хорошем настроении, если попробовать рассказать о жизни, получится, что жизнь была прекрасна и замечательна. В плохом же кажется, что и вся жизнь до этого была уныла и безрадостна. Или это личный (типный? линеечный?) таракан?

То есть, когда говорится, что бестии живут "мимо реальности" имеется ввиду именно то, что они большую часть времени разговаривают со своей вечностью (т.е. или "зависли" в уже случившихся событиях, или фантазируют о событиях, которые могут произойти в будущем?)

И какое отношение тогда Вечность имеет к праздникам и умению праздники праздновать??? Разве праздник - это не "здесь и сейчас"?

[.molnija.]

Cherina

когда говорится, что бестии живут "мимо реальности" имеется ввиду именно то, что они большую часть времени разговаривают со своей вечностью (т.е. или "зависли" в уже случившихся событиях, или фантазируют о событиях, которые могут произойти в будущем?)

да!

И какое отношение тогда Вечность имеет к праздникам и умению праздники праздновать??? Разве праздник - это не "здесь и сейчас"?

а чтобы создать атмосферу праздника, нужно уметь обратиться к ощущениям в Вечности, или будут фальшивые елочные игрушки.

[Juffin.]

Cherina

Эм... но память же искажается. И потом, в разном настроении вспоминается разное.

Вы не поверите, но я помню практически все, что было в моей жизни, и практически в том состоянии, как оно было тогда. Без проблем могу вернуться в любой момент моей жизни и пережить все то же самое заново практически без потерь. Ну, эмоций, может быть, будет чуть меньше, чем непосредственно тогда, на момент свершения. А то, что в разном настроении вспоминается разное, - так это же хорошо. Больше разнообразия!

И какое отношение тогда Вечность имеет к праздникам и умению праздники праздновать??? Разве праздник - это не "здесь и сейчас"?

Нормально. Попраздновал, потом сколько угодно можешь пережевывать это внутри себя, как любимый фильм по кругу. И так до следующего зацепившего события. Да и вообще в течение жизни к любому событию можно возвращаться сколько угодно раз когда угодно. Мне странно, что у других это бывает как-то иначе.

А вообще вот, почитайте - может, прольет свет на что-то: тыц и тыц

Владыко снов. ^_^

[.molnija.]

Juffin.,

Попраздновал, потом сколько угодно можешь пережевывать это внутри себя, как любимый фильм по кругу.

кстати, да, спасибо!

[Cherina]

.molnija.,
а чтобы создать атмосферу праздника, нужно уметь обратиться к ощущениям в Вечности, или будут фальшивые елочные игрушки.
Попраздновал, потом сколько угодно можешь пережевывать это внутри себя, как любимый фильм по кругу. И так до следующего зацепившего события.
то есть, обратный вариант будет, что если ощущения от праздников в Вечности лежат такие, что немножко сильно тошнит, то результатом может стаь желание обходиться без праздников вообще???

И всё-таки, что ж тогда остаётся на Обыденность?


Juffin.,
Вы не поверите, но я помню практически все, что было в моей жизни, и практически в том состоянии, как оно было тогда. Без проблем могу вернуться в любой момент моей жизни и пережить все то же самое заново практически без потерь. Ну, эмоций, может быть, будет чуть меньше, чем непосредственно тогда, на момент свершения. А то, что в разном настроении вспоминается разное, - так это же хорошо. Больше разнообразия!
ППЦ.
Ок.
Не, это за гранью веры или неверия.
Я просто поставлю себе галочку, что у некоторых оно бывает вот так. И перестану удивляться, натыкаясь на способность отдельных товарищей грузиться событиями десятилетней давности так, как будто они случились вчера.

С другой стороны... а насколько верны и реальны ваши воспоминания о моментах жизни? Я имею ввиду, если большую часть времени бестия проводит в Вечности, то, получается, "здесь и сейчас" она не отслеживает. Так что же тогда попадает в Вечность от этого неотлеженного и мимопрошедшего "здесь и сейчас"??? Что-то у меня возникло подозрение, что бестийное воспоминание о неком событии сильно отличается от того, каким это событие было на самом деле.

[Juffin.]

Cherina

Что-то у меня возникло подозрение, что бестийное воспоминание о неком событии сильно отличается от того, каким это событие было на самом деле.

А так принципиально важно, каким оно было на самом деле? Мы же из своей головы на это событие смотрим, а не с точки зрения абсолютной истины.
Для меня "здесь и сейчас" равняется "всегда". Не знаю, как еще по-другому объяснить.

если ощущения от праздников в Вечности лежат такие, что немножко сильно тошнит, то результатом может стаь желание обходиться без праздников вообще???

То, от чего тошнит, лучше вообще из сознания вытеснять, чтоб не портило реальность.

[.molnija.]

Cherina,

что ж тогда остаётся на Обыденность?

простите, что верну вопрос - а какое пока сложилось представление о том, что это?
(А то поправить, если что, проще чем самой расписывать )

[Cherina]

Juffin.,
А так принципиально важно, каким оно было на самом деле? Мы же из своей головы на это событие смотрим, а не с точки зрения абсолютной истины.
Принципиально важно помнить, что есть объективные факты (например: товарищ А такого-то числа в такое-то время сел на поезд, идущий в Краматорск). И есть собственное восприятие и интерпретация этих фактов, которые всегда субъективно. И это восприятие и интерпретация может сильно отличаться от того, как это событие отражается в восприятии окружающих людей.
Но это, я так понимаю, уже их области конфликтов между каталогами.

Для меня "здесь и сейчас" равняется "всегда". Не знаю, как еще по-другому объяснить.
Я почитала посты по ссылкам и, кажется, поняла.


.molnija.,
простите, что верну вопрос - а какое пока сложилось представление о том, что это?
(А то поправить, если что, проще чем самой расписывать )
У меня сложилось впечатление, что Обыденность - это "здесь и сейчас", и чувства, переживания, ощущения от "здесь и сейчас" - т.е. в текущий момент времени в данном конкретном месте.
То есть, мне казалось, что вот это вот:
это содержимое головы )) Все, что человек думает по поводу реальности, чувствует, помнит, фантазирует. Короче, его внутренняя жизнь.
как раз и есть Обыденность. Потому что всё оно "завязано" на здесь и сейчас, течёт и меняется. Но я себя в медведях нашла, со 100% узнаванием собственных багов, фишек и тараканов.

[Cherina]

Juffin.,
А так принципиально важно, каким оно было на самом деле? Мы же из своей головы на это событие смотрим, а не с точки зрения абсолютной истины.
Принципиально важно помнить, что есть объективные факты (например: товарищ А такого-то числа в такое-то время сел на поезд, идущий в Краматорск). И есть собственное восприятие и интерпретация этих фактов, которые всегда субъективно. И это восприятие и интерпретация может сильно отличаться от того, как это событие отражается в восприятии окружающих людей.
Но это, я так понимаю, уже их области конфликтов между каталогами.

Для меня "здесь и сейчас" равняется "всегда". Не знаю, как еще по-другому объяснить.
Я почитала посты по ссылкам и, кажется, поняла.


.molnija.,
простите, что верну вопрос - а какое пока сложилось представление о том, что это?
(А то поправить, если что, проще чем самой расписывать )
У меня сложилось впечатление, что Обыденность - это "здесь и сейчас", и чувства, переживания, ощущения от "здесь и сейчас" - т.е. в текущий момент времени в данном конкретном месте.
То есть, мне казалось, что вот это вот:
это содержимое головы )) Все, что человек думает по поводу реальности, чувствует, помнит, фантазирует. Короче, его внутренняя жизнь.
как раз и есть Обыденность. Потому что всё оно "завязано" на здесь и сейчас, течёт и меняется. Но я себя в медведях нашла, со 100% узнаванием собственных багов, фишек и тараканов.

[Juffin.]

Cherina

Принципиально важно помнить, что есть объективные факты (например: товарищ А такого-то числа в такое-то время сел на поезд, идущий в Краматорск). И есть собственное восприятие и интерпретация этих фактов, которые всегда субъективно. И это восприятие и интерпретация может сильно отличаться от того, как это событие отражается в восприятии окружающих людей.

Но ведь то, что товарищ А сел в поезд, не мешает воспринимать это событие так, как его видишь лично ты. А другие конечно видят по-своему. Все же разные люди, одинаково все равно видеть не могут. Поэтому интересно со всех собрать разные мнения о происходящем, чтобы увидеть картинку более объемно.

[.molnija.]

Cherina, а! Кажется, поняла!
Если я верно прочла, то Вас смутило здесь и сейчас, и Вы акцент поставили на ту внутреннюю жизнь, которая идет здесь и сейчас. А фишка в том, что Обыденность - это как раз внешнее, предметное, материальное + рутина.

если примерами
- предметное здесь - оно изнашивается, пачкается и так далее. В Вечности оно остается таким, каким мы хотим его увидеть и запомнить, и там эта вещь будет с нами в воспоминаниях столько, сколько хочется.

рутина, в которую не включаешься. Дорога на работу, чистка картошки ну и тк далее - это повседневные повторяющиеся действия, выполняемые на автомате. В то время, как в праздник мы вовлекаемся - хотя бы за счет необычности (правда, именно Праздником сам факт необычности еще не делает, только внутреннее наполнение).

Пример - свадебное платье. его невозможно носить постоянно )) оно служит для создания образа и ощущений - в Вечности. Тут оба аспекта работают - и нерутинность, и хрупкость (пачкается!!)

__________________

еще одна тема, которая была в обсуждении Обыденности и Вечности - это соотношение, у какого каталога сколько.
У Оборотней очень интенсивно насыщенна Обыденность, они куда больше ее проживают, но вот когда так много уделяешь, скажем, внимания качеству ткани свадебных платьев, трудно создать образ идеального платья мечты, точнее, для Оборотня это требует больше усилий, чем для Бестии, которая, гипотетически, одну фотографию увидела и этот образ тут же скреативила.

[Cherina]

Juffin.,
Все же разные люди, одинаково все равно видеть не могут. Поэтому интересно со всех собрать разные мнения о происходящем, чтобы увидеть картинку более объемно.
Ха, в этом и затык: для того, чтоб заинтересоваться мнением окружающих, надо сначала допустить в сознание мысль, что мнение окружающих может отличаться от своего собственного.


.molnija.,
Спасибо. Кажется, начинаю понимать. (На примерах мне действительно проще)
Вывод: Вечность лучше не захламлять, потому что то, что ты туда положишь, будет с тобой всегда (и время от времени желательно делать там генеральную уборку с инвентаризацией)

Если я верно прочла, то Вас смутило здесь и сейчас, и Вы акцент поставили на ту внутреннюю жизнь, которая идет здесь и сейчас. А фишка в том, что Обыденность - это как раз внешнее, предметное, материальное + рутина.
То есть, внутренняя жизнь, даже та, которая идет "здесь и сейчас" - это всегда вечность? я правильно понимаю - в Вечность идет всё целиком, а не отдельными "особенными" кусками?

- предметное здесь - оно изнашивается, пачкается и так далее. В Вечности оно остается таким, каким мы хотим его увидеть и запомнить, и там эта вещь будет с нами в воспоминаниях столько, сколько хочется.
То есть, предметное можно воспринимать двумя эммм... способами, можно так сказать:
1) зафиксировать в памяти в какой-то момент времени и так и оставить до следующего момента, который придется зафиксировать (или не придется);
2) отслеживать, как это предметное меняется во времени - люди стареют, вещи изнашиваются и т.д.
Бестии действуют по п.1, оборотни - по п.2, а ши где-то посредине, на границе Обыденности с Вечностью?

рутина, в которую не включаешься. Дорога на работу, чистка картошки ну и тк далее - это повседневные повторяющиеся действия, выполняемые на автомате.
Йога и некоторые другие практики учат осознанности в каждый момент времени, уменьшению автоматизма и пребыванию в "здесь и сейчас". Это как-то меняет взаимоотношения индивидуума со своими Обыденностью и Вечностью? По идее, должно менять. Обыденности (т.е. рутины) вроде как должно становиться меньше, но, с другой стороны, и в Вечность вроде как оно не откладывается. Или откладывается?


У Оборотней очень интенсивно насыщенна Обыденность, они куда больше ее проживают, но вот когда так много уделяешь, скажем, внимания качеству ткани свадебных платьев, трудно создать образ идеального платья мечты, точнее, для Оборотня это требует больше усилий, чем для Бестии, которая, гипотетически, одну фотографию увидела и этот образ тут же скреативила.
Точнее, зачем нужно платье мечты, если и в реальности можно получить Идеальное Платье, взяв правильный фасон (подходящий к месту/времени/событию), правильную ткань (которая будет хорошо смотреться именно в этом фасоне + к лицу) и грамотно пошив.

[Juffin.]

Cherina

в Вечность идет всё целиком, а не отдельными "особенными" кусками?

в Вечность вроде как оно не откладывается. Или откладывается?

У меня в Вечность идет все целиком. Я до сих пор помню все свои дороги ко всем важным местам, и какие мысли мной тогда думались по пути, и какие были настроения, и кто был встречен, и какая на тот момент была окружающая реальность (время суток, погода). Все это у меня в воспоминаниях не делится на составляющие, прямо так слепком все и сохраняется.

[Cherina]

Juffin.,
а "до сих пор" - это сколько? сколько вам лет?

[Juffin.]

Cherina
27. А себя помню с 3-летнего возраста. Ну, я, конечно, не каждый день до мельчайших подробностей помню с тех пор, тогда все-таки у меня внимание было больше сосредоточено на внешней жизни. А вот лет с 8-10 - да, там помню уже все почти. Все то, что наложилось на внутреннее состояние на тот момент времени.

[Cherina]

Juffin.,
понятно.

[.molnija.]

Cherina, о, вижу, картина проясняется!

- предметное здесь - оно изнашивается, пачкается и так далее. В Вечности оно остается таким, каким мы хотим его увидеть и запомнить, и там эта вещь будет с нами в воспоминаниях столько, сколько хочется.
То есть, предметное можно воспринимать двумя эммм... способами, можно так сказать:
1) зафиксировать в памяти в какой-то момент времени и так и оставить до следующего момента, который придется зафиксировать (или не придется);
2) отслеживать, как это предметное меняется во времени - люди стареют, вещи изнашиваются и т.д.
Бестии действуют по п.1, оборотни - по п.2, а ши где-то посредине, на границе Обыденности с Вечностью?

про ши - у них рэперных точек на момент времени просто больше, потому что они сверяют каждую ситуацию, а не когда картина мира встречается с чем-то, что требует корректировки (как у Бестий)

Точнее, зачем нужно платье мечты, если и в реальности можно получить Идеальное Платье, взяв правильный фасон (подходящий к месту/времени/событию), правильную ткань (которая будет хорошо смотреться именно в этом фасоне + к лицу) и грамотно пошив.

да! ))

[Cherina]

.molnija.,
угу. теперь всё понятно. спасибо. не понятно только, как оборотням с бестиями можно уживаться, при такой разнице в устройстве мировосприятия. ши вроде как попроще с бестиями, получается: и там, и там периодическая сверка картины мира... хоть какая-то схожесть. кстати (или некстати, но всё равно спрошу) а это никак не соотносится с соционическими статикой/динамикой???

[.molnija.]

Cherina,

угу. теперь всё понятно. спасибо

ура!

как оборотням с бестиями можно уживаться, при такой разнице в устройстве мировосприятия

ооо, это такой иногда больной вопрос. на работе особенно - как правило либо офис (а то и отрасль) вся из бестий и случайных оборотней выживают), либо работа из оборотней, и тогда бестии раз за разом не понимаю, почему все так медленно, но при этом - вовремя?! ))

В чем плюс общения между каталогами - обмен опытом - то есть Бестия может обьяснить идею, а Оборотень - как эта идея может реализоваться, где и кто ее раньше и как пытался воплотить, как-то так. Еще именно Оборотень постарается пространство обжить и обустроить, что Бестия может не заметить во всех деталях, но прочувствовать как комфорт ))

Про соционику - больной вопрос )))
Надо поднять каким-то образом материалы, где делали сопоставления по акцентуациям личности и соционике, вот это можно было бы приложить к типологии. Была такая тема в 90-начале 2000 в Питере. Какие-то параллели точно находили, какие - я не в теме, не видела текстов и даже про них слышала на уровне "было, было такое". Может, соционики больше в курсе?

[Cherina]

.molnija.,
ооо, это такой иногда больной вопрос. на работе особенно - как правило либо офис (а то и отрасль) вся из бестий и случайных оборотней выживают), либо работа из оборотней, и тогда бестии раз за разом не понимаю, почему все так медленно, но при этом - вовремя?! ))
ну, работа - это как раз не проблема, потому что выходов как минимум два: 1) уволиться/уволить; 2) организовать рабочий процесс по принципу: "пока устраивает результат, вы не лезете в мою работу, а я не лезу в вашу".
больной вопрос - это когда в одной семье.

В чем плюс общения между каталогами - обмен опытом - то есть Бестия может обьяснить идею, а Оборотень - как эта идея может реализоваться, где и кто ее раньше и как пытался воплотить, как-то так. Еще именно Оборотень постарается пространство обжить и обустроить, что Бестия может не заметить во всех деталях, но прочувствовать как комфорт ))
Возьму на заметку.

Надо поднять каким-то образом материалы, где делали сопоставления по акцентуациям личности и соционике
Угу, мне такое попадалось точно - не помню где, давно было дело. Но точно помню что что-то такое читала.
То есть, если параллели с КЛ есть, то они сложнее и глубже, получается. Хм.

[.molnija.]

Cherina,

точно помню что что-то такое читала

вот! оно где-то на слуху, но где, как-то потерялось ))

да, там вроде как-то небанально было, иначе было все исследование можно было бы к паре фраз свести

[Cherina]

[ectogamma]

Cherina,
рискну ответить.
вечность - это все те возможности (как будущие так и бвшие и настоящие), мысли, связанные с ними вариации, предположения, мечты опять же..это тот мир который запросто может воссоздать наше *я* внутри, надежды, желания, предугадния, сомнения. какбы ВСЕ альтернативные реальности но чисто наши.
а обыденность это только то что есть вовне. уже. и неоспоримо.

очень грубо говоря *я могла бы сейчас быть на гавайях(и гавайи такие живые внутри и образ уже там и вода и солнце) или уехать туда в отпуск потом или побвать там в прошлом году вместо того чтобы побывать..итп* - это вечность
а *я хожу на работу каждый день и покупаю по дороге чай* - это реальность обыденность..какаято неоспоримая..любые альтернативы от нее уходят в вечность..


я могу конечно и неверно трактовать. но так оно мне видится..