понедельник, 14 ноября 2011
14:55

Интеллектуальная линейка - знакомство: Гэльвины

все записи пользователя в сообществе Типология: Кроме Людей
читать дальше

АПД в посте выложены (спасибо  aprilcat!) ролики с ютуба с гэльвинами: постановочные и нет.
Замечаете ли вы общее в мимике, жестах, посадке головы, осанке?

@темы: тематическая неделя, Ши, Гэльвины, Линейка Интеллектуальной активности

URL
Комментарии
17.11.2011 в 12:06

YaTea
Делай, что должно и будь, что будет.
jetta-e, спасибо большое!
Ну почему же не найду, на многих картинках оно достаточно явное*) Выражение лица, надбровные дуги, линия рта.. Мне даже сложно описать это по пунктам чисто внешне, но теперь этот мужской тип вырисовывается почти ясно.

А по поводу "такой-не такой" поясню - я просто отнеслась не так критично, как человек не читавший данное произведение и уверенный, что если кто-то нарисовал так, значит так увидел. Картинка с цветочком в зубах,у камина из Вашей подборки в этом плане почти сподвигла меня на чтение*))

А какие Вы видите характерные черты у всех этих людей?
URL
17.11.2011 в 13:08

jetta-e
"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
YaTea, у всех сразу - никаких.
а внешность данного персонажа определяется в первую очередь его сложением/физическим увечьем и чертами лица, унаследованными от обоих родителей.
URL
17.11.2011 в 14:15

YaTea
Делай, что должно и будь, что будет.
jetta-e, дело может быть еще в том, что для меня внешность - это не только черты лица или физические параметры, это мимика и способ держать голову, плечи, осанка, складывание рук определенным образом, которая зависит от жизненного опыта, событий, воспитания и характера.

Вам очень нравится этот цикл книг?
URL
17.11.2011 в 15:03

jetta-e
"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
YaTea, да, но для иллюстратора существенными будут базовые параметры внешности, имеющие вполне рациональное объяснение: крупные не очень красивые черты лица, потому что такие у его мамы с папой, короткая стрижка, потому что он офицер, осанка из-за больного позвоночника в результате пренатальной травмы, манера вздергивать голову по причине короткой шеи.
Да, я люблю этот цикл. Давно и крепко.
URL
17.11.2011 в 21:16

YaTea
Делай, что должно и будь, что будет.
jetta-e, простите, только прийдя с работы смогла заглянуть к Вам в журнал и теперь понимаю насколько(!) Вы знаток данного цикла. Интересный нюанс, кстати, про вздергивание головы, крупные черты лица, короткую шею... про осанку. Так портрет рисуется живее.

Поделитесь, может быть, из Вашей огромной выборки портретов "образцовым" по Вашему мнению Майлзом?

А как Вы сами, к слову, относитесь к типологии (я не нашла Вас в посте знакомства)?
URL
17.11.2011 в 21:44

jetta-e
"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
YaTea, извините, но я не верю в категоризационные психологические типологии как таковые. в эту - тоже :) собственно, заглянула сюда просто на ошибочную идентификацию изображения с персонажем.

а что до картинок, из тех, которые я кинула, моя личная выборка "вот это Майлз!" будет, наверное, такой:

URL
17.11.2011 в 22:31

YaTea
Делай, что должно и будь, что будет.
jetta-e, чтобы далее не разводить флуд, написала в U-mail.
За картинки - спасибо большое. :-)
URL
18.11.2011 в 21:46

.molnija.
Надо мной только небо
jetta-e, и YaTea, у нас есть, кстати, флудопост - если захочется продолжить собственно про цикл, то можно там )) А здесь давайте свернем.
Про отношение к типологиям - тоже лучше не в посте, в котором тип по типологии обсуждается, а в тот же флудопост.
(Я тихонько записываю такие вещи в правила и отдельно напишу пост с правилами, а пока правил нет, нарушением это не считается :) )

И о хорошем ))
YaTea - огромное спасибо за подборку!
jetta-e - спасибо за уточнения! И картинки! А то я не читала (( и сомневаться в иллюстрации не стала бы.
URL
18.03.2012 в 03:20

ginnan
Всем добрый день! Извините, попала на ваше сообщество случайно, раскапывая информацию по гельвинам. Я прямщасс с тематического сообщества по сериалу "Sherlock_bbc". Вопрос - если кто-то уже смотрел сериал, не гельвин ли главный герой? Некоторые участники подмечали странное ощущение, что нам рассказывают фанфики из похождений Майлза Форкосигана, которого ненароком занесло во вселенную Конан Дойля. Конкретно - самое начало: первый эпизод, где Шерлок увлекает за собой Уотсона, да так, что тот забывает свою палку, больную ногу и уже через десять минут прыгает с крыши на крышу. Правда, техника mind palace, которую показывают в пятом эпизоде, "Собаках Баскервиля", скорее дает отсыл к Дракону. Может быть смешанный тип? Заранее спасибо за ответ!
URL
18.03.2012 в 07:14

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
ginnan, вот не так давно с другом говорили на эту тему)))
лично у меня именно такое впечатление, что Шерлок - типичный гэльвин
ну очень много в нем типного))
URL
18.03.2012 в 12:03

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
ginnan, Майлз наверняка гельвин, про Шерлока - есть некоторые сомнения. может быть, дракон. (имхо)
URL
18.03.2012 в 12:29

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
На внешнее впечатление Шерлок показался мне каким-то поставленным на ускоренную перемотку обкуренным Змеем. Взяли, типа, обычного Оборотня, наскипидарили ему хвост, дали нюхнуть веществ - и запустили в сериал ))))

Если более углубленно - его ход мысли чересчур прямолинеен, чтобы быть правдоподобным. Кроме размеров вычисления есть еще и глубина мышления :) А он, когда разворачивает свои выводы, выглядит как человек, который тянет из колодца длинный-длинный канат. Для меня это выглядит так, будто он вместо 28 версий взял 4, рубанул с плеча так, что 1 из них внизапппно оказалась в 256 раз проработанней других и сказал "раз в этом направлении получилось сделать столько выводов, то оно верное". И при этом у него постоянные глупые ошибки. Я говорю не про "это была сестра, а не брат". А, например, про случаи, когда он не слушает пришедших к нему людей, заранее считая их идиотами или психами, а потом оказывается, что слона-то он и не приметил.
Имхо, бестия бы так не лажала. Бестия лажала бы иначе. Она бы заполнила весь объём расследования, стала самим расследованием, эдаким спрутом-сыщиком, и шевелила щупальцами, передвигая разные части мозаики-в-себе. А он отпихивается от мешающих ему фактов, не разрастаясь до размера, когда они окажутся впущенными внутрь.
URL
18.03.2012 в 12:41

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Олег Чаров, обосновал. и, надо сказать, крайне логично. (я смотрел только одну серию фильма и, надо сказать, в сильно невменяемом состоянии). надо посмотреть на змей повнимательнее.
URL
18.03.2012 в 12:47

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Окей. Поскольку я уверен, что бибисишный ШХ - гэльвин, буду объяснять

Что Интеллектуальная линейка, оно понятно. Я думаю - значит, я существую. Все остальное транспорт. Отсюда он может не есть, не спать, не обращать внимания на любые (без исключения) потребности тела, пока его мозг работает. А работает он постоянно. Причем, если эта работа не сфокусирована (т.е. нет дела. нет экспериментов. нет загадок и тайн) - то начинает крутиться как белка в колесе. Отсюда вечно "МНЕ СКУЧНО!". Правильно, хочется думать НАД чем-то, а не просто так бегать от мысли к мысли.
Далее, при такой сверхлабильной нервной системе, при таких перепадах настроения, абсолютно сырых несдержанных (в том плане, что он не умеет ими управлять, помните - эмоции отдельно?) эмоциях, кем он может быть, кроме Ши???
Такая скорость адаптации к обстоятельствам, такой дикий прилив сил, как только "запахло жареным", т.е. для работы мозга нашелся фокус - и все, оно бежит/летит/стремиться сломя голову, наплевав на все.
Честность, граничащая с бестактностью и грубостью. Полное непонимание, КАК люди могут не думать, не понимать, не рассуждать логически? "Потому что ты - идиот. Впрочем, все остальные - тоже идиоты".
Параллельность ко всему миру, за исключением своих. О да, у Шерлока есть свои - Джон, миссис Хадсон и Лестрад - эти самые близкие. Майкрофт и Молли - на периферии, но все же тоже свои.
Далее, страсть к экспериментаторству, поглощению информации в огромных количествах (пусть она относится к только необходимым ему ракурсам, но ее количество огромно и разнообразно), забивание на все обшепринятые морали и нормы, потому что это - неудобно, неэффективно и просто мешает, жизнь в экстриме (кто в своем уме будет просто так, безоружным, гоняться за преступниками и при этом ловить их???).

Если еще что-то в голову придет - я добавлю)
URL
18.03.2012 в 13:01

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Jackie A.C.
Интересно, но на мой взгляд не бесспорно.
Не только интеллектуальная линейка может поставить свой мир на голову, т.е. на содержимое своей головы. Тот же Василиск (далеко от себя ходить не буду) способен на финт "пока со мной есть мои мозги, я существую, потому что их у меня никто не может отнять и их я контролирую в первую очередь". Другие типы тоже способны так или иначе оказаться против мира с башкой подмышкой, всадник без головы наперевес как с главным калибром )
Для гэльвинов, если я правильно понимаю (а могу я понимать очень неправильно, потому что в ближних никого из этого типа не опознал), ОЧЕНЬ критично иметь, над чем голову посушить. Прямо очень-очень, чтобы совсем не жизнь. Поэтому гэльвин, у которого кончились доступные на территории опции "расследовать преступление", скорее ухнет с головой в другое хобби - и будет гонять их по кругу, пачку из нескольких штук, впрок и про запас, чтобы всегда было под рукой, чем занять мозг. А Шерлок скорее склонен лежать в кресле с никотиновым пластырем и ныть "мне скууучно", чем подрывать жопу шустро и бежать искать, в каком еще месте этот мир интересен :)
URL
18.03.2012 в 13:16

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Олег Чаров, ну окей, возможно, "пока со мной есть мои мозги, я существую, потому что их у меня никто не может отнять и их я контролирую в первую очередь" - есть у многих

но ни бестия, ни оборотень, в отличие от Ши, не способны на долгую отключку от физического тела.
Для Бестии вообще физический комфорт (я говорю о физических параметрах, при которых может производиться нормальная жизнедеятельность) - это основа существования.
Ши же будет бежать до тех пор, пока тело не упадет само, от перегруза.

По крайней мере, Бестий в виде драконов и прочих, мы можем отмести уже на этой стадии, не так ли?
URL
18.03.2012 в 13:32

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Олег Чаров, Jackie A.C., сколько я понимаю, у бибисишного ШХ есть какое-то отклонение в развитии, аутизм или аутоподобное расстройство в детстве. сериал посмотрю - квакну.
Jackie A.C., имеющийся у меня дома дракон совершенно наплевательски к тушке относится. и эпизодически вопрошает "а чего оно хочет? есть? пить? спать?"

а давайте-ка ШХ отдельным постом?
URL
18.03.2012 в 13:36

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Tanuki, а давайте-ка ШХ отдельным постом?
лучше не надо))))
не думаю, что это переживут))
URL
18.03.2012 в 13:48

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Угу, ШХ надо отдельной темой вешать. Туда еще наверняка подтянутся хвосты "а вот Холмс в советском сериале отличался от ББС так-то..." - в общем, тема будет густая.

Jackie A.C.,
Хочу заметить, что ваши представления о бестиях расходятся с тем, что я наблюдаю довольно массово. Как раз-таки Бестия охрененно способна жить в параллельном мире от своего тела - и как-то функционировать. Именно Бестии дешевле всех переживают работу в авральном режиме и не валятся после них в болячки, именно Бестии чаще всего говорят "с температурой 38.6 прикольно, гораздо приятнее чем 37.3, да и с 39.3 тоже приятней чем эти 37"... Список длинный. Ходить с полностью разваленными зубами (открытые нервы на 6-9 зубах, несколько лет), не жрать обезболивающее - и не чувствовать проблем. Случайно обнаружить, что из глаз уже час ручьем льют слезы - организм отреагировал на адскую мигрень. Случайно обнаружить, что валишься в голодный обморок от недельного недоедания - поесть и поскакать бодро дальше.
Бестия легко, очень легко выбивается из комфортного режима не той едой, не тем светом и ваще. Но это не значит, что она становится от этого менее танком. Она от этого становится серым и пыльным танком, который по-прежнему пилит на полном ходу - но медленно, потому что на полную же мощь включила тормоза :)

Но да, Бестий можно отмести, по другим причинам :)
URL
18.03.2012 в 14:32

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Олег Чаров, а еще я хотел сказать по поводу "ОЧЕНЬ критично иметь, над чем голову посушить. Прямо очень-очень, чтобы совсем не жизнь."
Как гэльвин, скажу честно - это не критично, в том плане, что это не сознательное "вот если мне не будет, над чем подумать, я тут сдохну).

Без этого просто не получается. И при этом совершенно не важно, будут это хобби, или эксперименты, или тупо чтение всего подряд в рамках интересов (и под всего подряд я подразумеваю буквально ВСЕГО) - это процесс непрерывный, то есть, отключающийся только на время сна. И главный критерий для не спать - какой смысл терять время, если там еще столько интересного. (И при этом лично я полжизни страдаю бессонницей по той простой причине, что стоит мозгу ночью проснуться и поймать какую-то мысль, то я буду лежать (глаза-то не открываются), но упорно ее думать, подряд несколько часов. )

Но это не значит, что я бросаюсь в новый интерес каждые пять минут, как только наскучил старый, и не бегу сознательно искать себе новое занятие, лишь бы не ничего не делать. Только когда это действительно интересно, на это вспыхнули все резервы организма, тогда да, это цунами/тайфун/ураган в одном лице, но - до определенного момента. Когда настает точка перебора - вот тогда случается штопор и полное расслабление. Психическое, в первую очередь. То есть, переключаешься на какой-то малозатратный психологически и физически интерес, возможно даже уже устаревший для себя)).
Это и есть, насколько я понимаю, последствия лабильной нервной системы: резкие перепады между подъемом и спадом, идущие по синусоиде, невозможность делать одновременно несколько дел, уделяя им одинаковое внимание, но при этом возможность моментально переключаться с одного на другое.
В свете этого А Шерлок скорее склонен лежать в кресле с никотиновым пластырем и ныть "мне скууучно", чем подрывать жопу шустро и бежать искать, в каком еще месте этот мир интересен - как раз и характерное шийское качество)). Учитывая, сколько физической и психической энергии (учитывай необходимость общаться с идиотическим населением, которому объяснять все то, что он сам моментально понимает))) он тратит в процессе раскрытия дел.
URL
18.03.2012 в 17:27

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Jackie A.C.
Воспринял, буду обрабатывать :)
URL
20.03.2012 в 03:09

ginnan
1.

Ого, спасибо, сколько всего вкусного накидали!.. Значит так. Я похоже тут чуть ли не единственный гельвин, который крутит сериал. Если нужен анализ каких-то кусков - свистите. Пока накидаю то, что щелкало на гельвина и дракона. Проблемы с терморегуляцией. Наш герой зимой и летом в твидовом пальто. Если в гостинной горит огонь, а товарищ музицирует, на нем теплый халат. Шерлок и его "скуучно" - это еще и падения на диван, согнув колени и руки в запястьях, как богомол, его ломает. Очень сильная никотиновая зависимость, но не сигареты, а пластыри (специфика Лондона 2012, Лейстрад носит такие же). В отличие от канонического Холмса, у которого могло идти "10-12 дел и все важные, но скучные", здесь человек не берется ни за что, если нет изюминки. Майлсовское искусство войти в комнату и перевернуть стол кверх ногами, заставив всех играть именно в шахматы, причем у него будут белые и право первого хода. Я бы сказала, этот персонаж вполне мог бы быть клоуном в Цирк де Солей (огромная аудитория, шутка на полминуты, причем невербальная, которая валит весь Альберт Холл от хохота), если бы его научил другой, более опытный клоун. Именно поэтому так же успешно клоунствует в паре с Ирэн, отдавая белые фигуры ей. Но больной Шерлок, которому "скууучно" - это человек по-настоящему больной. Поэтому я и кручу - травма в анамнезе, депрессионный эпизод, из которого товарищ выдергивает себя за волосы адреналиновыми всплесками. Способ только один - расследование с изюминкой. Тогда наш шерлок прыгает от радости вверх-вниз, целует миссис Хадсон и выметается из хаты с воплем "четверной суицид - это ж прямо праздник какой-то!.."
URL
20.03.2012 в 03:10

ginnan
2.

Далее. Ну mind palace у него примитивный, видала я более серьезные конструкции у обычных игоков в ЧГК. Но такое строят не только драконы. Я например делаю такую конструкцию вообще без привязки к содержанию. На цветах и трехмерной конфигурации mind map. Я четко помню, какого цвета узел и где он относительно центра, на сколько узлов надо сдвинуться. Иду и читаю, что там написано, но не в голове, а где-то еще (вики, конспекты, куда в такие mind maps сводятся десятки статей и вписываются ключевые слова и идеи, свои рисованные диаграммы). При этом источники читаются с дикой скоростью - только чтобы выхватить остальное. При этом я похоже не дракон, и память у меня отвратительная. У Шерлока, похоже, абсолютная память, это и хорошо и плохо. Приходится специально фильтровать фигню на входе, чтобы не забить хард слишком быстро. Зато то, что записалось, потом можно выудить прям оттуда. Но имхо это не врожденное, это его научил какой-нибудь дракон. То же самое с закуриванием, чтобы приманить автобус и прочими прогибами мироздания под себя любимого. Да, владеет, но это благоприобретенное качество. Я бы искала дракона поблизости, возможно это Big Brother Who is Watching Over U, Майкрофт Холмс, the Man with a Power Complex (в этом конкретном случае Уотсон имеет в виду Battersy Power Station, где братец назначает встречи. Любители Animals видели эту кирпичную мегахрень на фото с летающими свиньями на обложке пластинки Пинков). Уфф!..
URL
20.03.2012 в 03:10

Гость
3.

Что еще? Шерлок и его криминалистика в Бартсе, глаза в микроволновке и отрезанная башка в холодильнике. Шерлок, который рождает по десятку гипотез, прыгая от одной к другой, чтобы через минуту откинуть все левые из-за нестыковок по фактам. Шерлок, в котором борется страсть к эпатажу (бессмертный эпизод с простыней, не буду спойлерить, не все смотрели а так же странное, но стильное твидовое пальто в современном Лондоне зимой и летом) и желание слиться с толпой, в которой он, тем не менее, заметен за сотню метров. Мало кто из лондонцев гоняется за кэбами, перебегает дорогу перед автобусами, прыгает с крыши на крышу... При этом о еде он вспоминает только когда окончательно оголодавший бывший афганец Джон Уотсон тормозит товарища, затаскивая в забегаловку.

Ши... ши там, похоже, Джим Мориарти. Это тема, которую не хочу подымать. Боюсь испортить не смотревшим этот феерверк, отмечу только - Джим как раз реальный психопат. И рационала Шерлока он очень, очень пугает. Впрочем, не до такой степени, чтобы у Шерлока отключило унутре его неонку, а так же анализатор и думатель. Кстати, о неонке, анализаторе и думателе. Там идет постоянное переключение - как вдох и выдох. Считывание данных - анализ - новые данные - анализ... и, как у любого профи-естественника, фиксация на проблеме. Джим, которому наоборот - люди значительно интереснее трупов, микроскопов и соединений бария - искренне считает, что важно не столько преступление, сколько вся санта-барбара отношений вокруг оного. Идеально, чтобы вся санта-барбара прошла мимо, не увидев ровным счетом ничего странного. Поэтому Джим - отличный консультант по преступлениям, а Шерлок - детектив-консультант.

Хватит пожалуй. Если что-то надо развернуть - пингуйте.

P.S. Может быть важно. Когда Бена Камбербатча (еще в шерлоковской прическе, а значит близко по времени к сьемкам сериала) спросили навскидку про значимую книгу и фильм, он назвал "Над пропастью во ржи" и "Небо над Берлином".
URL
20.03.2012 в 03:26

Гость
4.

Ритмы в течение дня. шерлоки в шесть тридцать утра зевают, зябнут, могут щелкать задачки с бумерангами и крутить одномерные дедукции на твердую троечку. Часам к 11, если их дернуть за усы, приходят в норму. В 12 они на пике, падайте все, желательно ногами к взрыву. Дальше некий спад, зато в девять вечера шерлоки летают с крыши на крышу и гнут реальность левой задней, успевая к цели не слишком рано, но и не слишком поздно, а на комфортной скорости для сигания через заборы. Дальше постепенное засыпание - к часу ночи спад, зато небось в пять утра оно снова пойдет на мизер без семерки с длинной мастью и скорее всего отползет, не взяв ни единой взятки. Это качание инь-ян очень явное, и идет вне зависимости от адреналиновых приливов и отливов. И еще - шерлок, как электрон. Можно примерно прикинуть плотность вероятности электронного облака в каждом случае, но в каждый момент он будет находиться в одном, четко ограниченном, относительно компактном месте. Например за микроскопом. Дракон же имхо должен быть везде и сразу, как Майкрофт Холмс со своей тысячей и одной камерами наружного наблюдения и сводками MI5 вместе с утренней газетой.

...вот мне тоже кажется гельвин, который по мере сил пользуется наработками бестии - ближайшего родственника - при этом всячески демонстрируя свою независимость от старшего брата и нежелание работать в рамках любой организованной структуры.
URL
20.03.2012 в 08:10

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Я похоже тут чуть ли не единственный гельвин, который крутит сериал.
ginnan, ну я попросил бы) я его уже по меньшей мере четыре раза смотрел целиком). так что, далеко не единственный, и при этом гэльвин)
URL
20.03.2012 в 08:24

Jacques Christian
Фрейд тут явно наследил своими маленькими пухленькими ножками...
Да, кстати, я еще вчера перечитал Княжну по поводу адреналинового маньячества у гэльвинов.

Некоторые из них слывут неэмоциональными, а другие - адренолиновыми маньяками. То и другое - только обратная сторона все той же неплатежной монеты: естественный антагонист гистамина - кортизол, гормон стресса. Он позволяет притупить все ощущения - и эмоции в том числе. вылезти из кортизольного псевдотранса можно только получив серьезный приток адреналина. Вот и... ©
И там же дальше про реакцию эмансипации и социальные навыки. Гэльвин может быть супер-социальным, но только при необходимости. А по большей часть подстраиваться под социум ему нет необходимости - неудобно или неинтересно).

А про Майкрофта-Дракона я вот тоже согласен. Вот там как раз характерное растворение себя на виду у других (серокардинальство), и выход на сцену только когда надо самому, изменение реальности так, как он считает нужным, аналитический ум, позволяющий мыслить стратегически (Шерлок, при этом, не стратег, а тактик, его решения - строго на тему и кратковременные, поэтому он не сидит дома/в офисе и не обрабатывает тонну ненужной ему информации)). И при этом, заметьте, он никогда не пытается сломать брата, гнет - да, но не ломает, старается склонить его к принятию необходимого ему решению, но не выбивает из него согласие).


Ши... ши там, похоже, Джим Мориарти.
Интересная фраза). А гельвин что - не ши, что ли?))))
Вот какой именно Ши Мориарти - это надо подумать)) но для этого нужна другая тема и много свободного времени)))).
URL
20.03.2012 в 11:23

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Jackie A.C., Олег Чаров, ребята, а пожалуйста, скопируйте это в пост про ШХ? я его сделал, а дискуссия здесь - неловко.
URL
21.03.2012 в 00:45

ginnan
Jackie A.C. - точно, но я не ожидала, что вы это безобразие четыре раза смотрели. Хотя я местами затерла файлы до дыр, но все 10 часов пересматривала только дважды. Приношу свои извинения. Переползаю на новый тред, копируя туда все ценное из своих записей.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail