Декстер, типология

[Jolinar]

Поднялся тут вопрос, так что приношу его сюда

Речь пойдёт о сериале Декстер: имеет ли смысл тамошних персонажей рассматривать с точки зрения типологии? В особенности, самого Декстера.

запись создана: 24.08.2012 в 01:43

Comments

[.molnija.]

Может, проще спросить, как вы типируете героев сериала?
Я думаю, рассматривать с точки зрения типологии определенно имеет смысл, характеры хорошо прописывают.

Другое дело, что кто сам Декстер... я бы послушала версии )))

[Тихий Травник]

.molnija., гм, версии? прошу прощения за вопрос, но... а разве существо, которое своим законом воинственно мерит всё вокруг и даже убивает "тех, кого правильно бы", что всё глубже затягивает его в поведенческие дилеммы и сбоит, но не доводит до истерик, как у Стража, - может быть кем-то кроме Гарпии? правда есть иные варианты?

[.Аликс.]

Рискну предположить, что Декстер - Лиса. В пользу Оборотня говорит его сложность с переучиванием однажды выученного накрепко Правила. Ну и фейлы с импровизацией тоже. Все, что отклоняется от схемы, выданной родителем, рано или поздно, так или иначе дает осечку, и из этих ситуаций приходится выворачиваться, в т.ч. и Реактивно.

Похоже?

[Тихий Травник]

Jotunnsdottir, Рискну предположить, что в силу линейки Реактивности Лиса бы резала эмоционально и с удовольствием, как некоторые муху бьют со смаком. И ходила бы потом довольная: во, какую сволочь прибила!! Декстер же ведёт себя как чистый Закон, хоть и альтернативный Уголовному Кодексу. И его скорее тревожит несовпадение закона и Закона.

[.Аликс.]

Тихий Травник, я читала упоминания о том, что внутри линейки Правила оборотни отличаются от бестий тем, откуда берутся Правила. У бестий - изнутри, у оборотней - извне. Декстер свои Правила не придумывал, ему их внушили. Отсюда и предположение о каталоге.

[Тихий Травник]

Jotunnsdottir, всё может быть. сценарист же типологию не читал - приписал персонажу правила наиболее драматическим способом. а вот поведение персонажа на Лису как-то не тянет. мотивация чистого внутреннего Закона. а запальчивости линейки Реактивности не хватает. а быстрота реакции (

выворачиваться, в т.ч. и Реактивно

- цит.) - это не обязательно Реактивность. да и к Оборотню она как-то это... не того...

[.Аликс.]

Тихий Травник, я про быстроту реакции ничего и не писала, не?

[Тихий Травник]

Jotunnsdottir, а что вы тогда имели в виду под "

выворачиваться, в т.ч. и Реактивно.

"?

[.molnija.]

Тихий Травник, да, есть варианты кроме Гарпии. Закон - это идея Гарри, это приемный отец Декстера предложил Кодекс. Вот Гарри рассматривать как Гарпию я готова. Сам же Декстер за пределами Кодекса не изобретает еще Кодексы, скажем, нет Кодекса как вести себя с Ритой или детьми.

Jotunnsdottir, насчет реактивности - меня смущает, как и Тихого Травника, тема удовольствия. Он не получает оргастических ощущений, как это происходит с "обычными" маньяками, нам показывают его убийства как обыденную работу. Хотя педалировать подобную тему ощущений от убийств при рейтинге сериала...

[.Аликс.]

Тихий Травник, удивило, что вы все-таки спросили, хоть и после того, как сделали какие-то свои выводы.
Мне не нравится ваш способ ведения диалога, я не буду его продолжать, спасибо за уделенное внимание.

[Тихий Травник]

.molnija., насчёт того, что кодекс - идея отчима, возражение логичное, но это уже не персонаж, а история персонажа, приписанные сценаристом флешбеки. не могу рассмотреть их как довод, ибо персонаж кино - это целостный набор поведенческих реакций, выдаваемый симбиозом "фабула+актёр", а во флешбеках эта целостность нарушена: здесь сюжет выходит за пределы фабулы и есть место "втиснуть" в персонаж нечто не совсем ему свойственное, зато более драматичесмкое и для зрителей более эффектное. (Как же, "очаровашка Декстер ещё и НЕ ВИНОВАТ!!! Ааааа!!! Это ему ПОДСУНУЛИ!!!" - ну, и так далее. Какой эмоциональный отклик срывает у зрителей этот сценарный ход!)

Кроме того, если это не ЗГ, а РГ или Эмо-Гарпия, не может ли быть так, что части кодексов у неё нет или пока что нет? Потому что это кодексы в области, которая не была актуальной, а теперь, когда актуализировалась, либо утрачен навык создания кодексов (и на его восстановление требуется ресурс), либо создание такого кодекса просто не воспринимается как Задача, и оттого на это просто не выделяется ресурс.

И потом, правда ли, что если Гарпия - Гарпия, то изобретать кодексы она может/будет в любой из периодов жизни?

В общем, у меня, как всегда, больше сомнений и вопросов, нежели ответов...

[Тихий Травник]

Jotunnsdottir, прошу прощения. грешен.

хотя, если подумать... если вы удивились тому, что я спросил, - значит, вы также сделали обо мне преждевременный вывод.

[.molnija.]

Тихий Травник, сначала как модератор - здесь, как и везде в дайри, лучше мягче писать, или Ваши слова будут воспринимать как наезд.


Про флэшбеки - ну, вот да, как их учитывать.

Я думаю так - или это Гарпия, линейка Правила, и правила здесь будут, просто у каждого подтипа они по-своему строятся, или это все-таки не линейка Правила. И вот то, как четко Декстер следует Кодексу вместе с "как бы это понять, чего Рита хочет и ей это подсунуть" (сужу по обрывкам из 1 и последнего сезона, если во 2-3-4 там развивали характер их отношений, то я пропустила) - это меня озадачивает.
Я понимаю и версию насчет Реактивной линейки - он же так и думает, как бы это вписаться.
Но персонально я бы ставила на социальную приспособляемость. Вот с чьим внутренним миром обычно промахиваются, его не находя, так это с коровами, мавками, лазами - всех смущает их готовность пойти навстречу, обаяние, простая речь. И их проблема и стратегия - вписывание в социум, вот тут они тратят больше всего сил. Поэтому я всерьез подумываю о Декстере-Лазе (Пчеле)

[Тихий Травник]

.molnija.,

лучше мягче писать, или Ваши слова будут воспринимать как наезд.

постараюсь. всегда стараюсь. однако линейка Управления с первого взгляда воспринимает меня как врага рода человеческого. меня даже можно считать ходячим "тестом на Соколов" *грустно улыбается* Соколы при мне приходят в неистовство, Василиски предпочитают игнорировать. наверное, мне проще просто читать сообщество и не комментировать постов. потому что едва я задаю вопрос, как это воспринимается "покушением на их правоту". а вопросы у меня, увы, грузящие. неудобные. неуютные. а вам бы, как я читал в вашем комментарии к одному посту, хотелось бы, чтобы насколько возможно здесь было уютно всем. ведь верно?

Вот с чьим внутренним миром обычно промахиваются, его не находя, так это с коровами, мавками, лазами

Согласен. И в этом ключе согласен со всеми доводами: бестия линейки Социальной приспособляемости здесь возможна. В этой версии меня смущает только одно: какая-то приспособляемость странная: под один Кодекс. Не социальная, а прямо кодексальная. И миллионы окружающих не заставили бестию с этой тропинки свернуть. И потом, Социальная приспособляемость, если я не ошибаюсь, ориентирована на получение блага. И представители линейки стараются вести себя так, чтобы поведением благо добывать/получать. А для Декстера в Кодексе блага для себя нет. Для себя - одна трагедия. Это Благо во имя других. Что опять-таки уносит меня к мысли о Гарпии. И потом - разве, будь Декстер Лазой, он не страдал бы от перманентной скуки? Навыки приспособляемости он получил бы ещё в подростковом возрасте, тогда же усвоил бы многое (почти всё) о людской природе. Первое время пытался бы бороться от скуки путешествиями, а потом надоело и это, и пришёл бы к чеховской хандре или к эдакой денни-де-витовской "мизантропии с улыбкой" (т.е. в духе фильмов "Дюплекс", "Война в семействе Роуз", "Сбрось маму с поезда"). Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, как раз Лазе, чтобы убивать, кодекс вовсе не нужен - она может делать это от скуки. С таким же успехом, как от скуки знания о тех, к кому приспосабливается, может увлечься благотворительностью и всю жизнь спасать наркоманов и собирать деньги на домики для бездомных поросят.

Как вы считаете, такое может быть? Что будь Декстер Лазой, Кодекс был бы ему не нужен вовсе, а его страдания шли бы не в ключе диссонанса между законом и Законом, а в ключе "мне скучно, Бес"? Или я что-то неверно понимаю?

[.molnija.]

Тихий Травник, да Вы тогда попробуйте по типу "извините, что сейчас я нечаянно буду резок, это не со зла" и дальше уже пишите в обычной манере. По крайней мере, этикет будет соблюден, а собеседник поймет, что Вы не со злого умысла

Я сейчас повторюсь (( но я сама думаю, что у меня затык с типированием в том, что основной движущий мотив - зачем он убивает - сценаристы аккуратно вырезают, подменяя как он выживает в таких условиях. А ведь убивает он не из-за скуки, да, потому что он вынужден убивать даже когда у него маленький ребенок, занимающий все время.
Закон и Закон... меня тут что еще смущает - в 5 сезоне основная тема - может ли маньяк иметь нормальную семью. И вот тут тема не законов, тут тема, можно ли приспособиться к социуму еще и так, чтобы семья была?!
В общем, я все-таки за то, что Гарпия тут Папа. ))

Каждая, каждая линейка ориентирована на получение блага, они просто все по-разному это благо понимают ))

Скука - отсутствие движущего мотива - это не линеечное, это индивидуальное. Это личностный кризис в лучшем случае (и тогда берем раскладку 8 возрастов по Берну, например, из какой фазы в какую переползает) или это отставание в развитии (утрированно, это один из критериев).

А кем Вы считаете Деб?
И Винса?

[Тихий Травник]

.molnija., предположу, что скука в случае Лазы - не отсутствие движущего мотива, а типная гиперкомпенсация невозможности приспособить под себя мир. хотя и обычное понимание скуки там, вероятно, тоже работает (до кучи, запутывая ещё больше), но то, что у некоторых личностный кризис, то у других результат существования, фатальная "конечная цель", к которой не стремишься, но всё равно приходишь.

С папой-Гарпией не спорю, но полагаю, что Декс и Гарри принадлежат к разным подтипам. К каким именно - прицельно не думал, поскольку не так серьёзно отношусь к сериалам, как к типологии. Кроме того, журналы и сериалы после завершения второго-третьего сезона предпочитаю не анализировать вообще - портятся они; не припомню сериала, где стройность и непротиворечивость характеров после третьего сезона была бы соблюдена и сохранена и не была бы перечёркнута внезапными вставками от новопришедших сценаристов. Исключение, по-моему, составили только South Park и The Simpsons, где на протяжении многих сезонов герои почти непротиворечиво раскрывают характеры и типные черты. Для меня "Декстер" закончился после 2-го сезона, уже 3-й смотрел по инерции, перемежая просмотр воплями "Не верю!" Поэтому, если позволите, обсуждать логичность ситуации из 5-го сезона не буду. Прошу прощения, если буду резок в оценке, но "5-й сезон" и "логика" для меня лично понятия почти неувязуемые, увы.

Насчёт Деб и Винса - не знаю, не думал) Я не занимаюсь типированием, если только персонаж из жизни или кино не выкинет чего-то такого, после чего сомнений в его типной принадлежности уже не остаётся, и далее она лишь подтверждается.

Когда смотрел, Дебра была предположительно Коровкой))) Специально не типировал, но только в случае приписания Деб к этому типу меня ничто не смущало и не настораживало в её поведении. Спасибо вам за идею: можно будет подумать о том, насколько это соответствует истине, пересмотрев пару-тройку серий, заодно подумать о типной принадлежности Винса. В прошлый раз он меня не заинтересовал вообще ничем, не знаю почему - как будто его вообще не было в сериале.

[.molnija.]

Тихий Травник,

Прошу прощения, если буду резок в оценке

уже совсем хорошо звучит! ))) В 5-м логики нет, полностью согласна. Мне поэтому и было интересно - что они с героем делают, зачем, почему?! И где эту траву отсыпают?)))

подумать о типной принадлежности Винса. В прошлый раз он меня не заинтересовал вообще ничем, не знаю почему - как будто его вообще не было в сериале.

о! это по жизни проблема Винса - все его игнорируют )))

В Деб меня смущает эта ее привычка разговаривать матом... хотя да, версия Коровки самая подходящая, согласна.

[Тихий Травник]

.molnija.,

В Деб меня смущает эта ее привычка разговаривать матом...

Но как она в этом очаровательна)

[attaya]

Я смотрела только первые два сезона (третий не смогла - логика повествования ушла куда-то погулять, и стало неинтересно), и читала первую книгу. На самом деле, если интересен мотив, можно оценить Декстера книжного - он менее обаятелен, чем Декстер сериальный, зато значительно лучше прописан в плане своей темной стороны. Жажда, Темный Пассажир, ощущения при убийстве - все в книге есть.

Насчет Кодекса я согласна с .molnija., Декстер и сам всегда о нем упоминает как о "кодексе Гарри". Не о "своем кодексе". Так же, действительно, часто говорится, что это Гарри его всему научил - но я даже во время просмотра сериала понимала, что без Гарри Декстер все равно начал бы убивать - вопрос в том, кого бы он убивал и как быстро попался бы. Гарри поставил ему навык "ждать, а когда ждать станет совсем невозможно - подождать еще немного, чтобы убедиться, что ты все сделал правильно". Короче, я тоже за Гарри-Гарпию, да)).

Книжный Декстер получает удовольствие от убийств, кстати. Сериальный Декстер, хоть это и не показывают, думаю, тоже. Там целая система ритуалов, превращающая убийство в некое подобие... генеральной уборки, что ли. Расчищение пространства и упорядочивание всего внутри. И способ утихомирить Темного Пассажира, конечно. Декстер сам о себе постоянно упоминает как о "пустом", т.е. лишенном чувств - и ему нужно таким образом поддерживать себя в состоянии "пустоты", не сорваться и не потерять рассудок. А мотивов выбора жертв целая совокупность, имхо - тут и утилитарный, т.к. большинство из них искать никто не будет, и даже сострадательный - Декстер ведь знает, каково это, быть одержимым Темным Пассажиром и не иметь возможности самому остановиться.

Я не настолько разбираюсь в типологии, чтобы выдвигать версии - просто хотела изложить свои наблюдения и соображения по поводу личности героя, может, это кому-то поможет разобраться.

[.molnija.]

attaya, да, спасибо, действительно, он так и говорит - Кодекс Гарри, не "мой кодекс"!
И насчет книжного - Вы правы, там тема Темного Пассажира куда острее и ярче, вот там тема удовольствия от процесса есть

Jotunnsdottir, скажите, а кем Вы считаете Дебору?
А были ли мысли, кто по типу Рита?

Jolinar, тут уже много написали, и точки зрения разные - выбор есть, что-нибудь отвечает на твои вопросы?

[.Аликс.]

.molnija., Дебора мне кажется больше Козой, чем Коровой. Я, конечно, могу оперировать только признаками, описанными у Княжны. Вот перечитав ее описание и тех, и других, к Козе склоняюсь больше.

А с Ритой все туманно. У нее поведение больше обусловлено травмой, чем типом, как мне кажется.

А Вам?

[.molnija.]

Jotunnsdottir, а почему Коза, Вы о каких моментах? И, кстати, каком сезоне, а то я не все смотрела ((
Насчет Нормы в 6 сезоне, да - в этом есть резон. Когда Деб сказали, что надо носить каблуки, она честно попробовала влезть в них, хотя для эмансипированной американки из семьи полицейского это должен быть тот еще подвиг, тема нормы ей определенно близка.

Про Риту - да, туманно (( Причем я не могу отделаться и от ощущение, что образ Риты пародийный (( Поэтому мне очень сложно ее воспринимать всерьез?

[Jolinar]

.molnija., да, спасибо, всё хорошо Я сама не особенно люблю участвовать в дискуссиях, зато люблю за ними наблюдать.

[.Аликс.]

.molnija., я прямо цитатами из постов про них буду, ладно? Мне сложно перефразировать описания применительно конкретно к Деборе.

1

Козы отличаются удивительной отвагой и упорством, как в значимых жизненных ситуациях, так и в повседневных делах и заботах, и чужое мнение их заботит мало. Свое же мнение по какому-то поводу они составляют только тогда, когда оно жизненно необходимо им для того, чтобы определиться с порядком действий в сложившихся условиях. Для остального (мораль и всякая этика) козе не нужно мнение - ни свое, ни чужое. Треп это все, и трата времени. И если вам заняться нечем, то валите... а коза пошла заниматься делом.

2

Коза - существо грубовато-дружелюбное, и при этом весьма постоянное в своих симпатиях и антипатиях. Но если вы на деле убеждаете козу в том, что А - это А, Б - это Б, и вы это знаете, то коза не только верит Вашим утверждениям, но и - на всякий случай - прислушивается к вам вообще. Или не верит и не прислушивается, если ваши действия были почему-то признаны неприемлемыми, но в этом случае либо прерывает всякое общение не только с вами, но и вашими друзьями, либо следит издалека за вами - просто на всякий случай.

3

Козы бесстрашны, они легко относятся к ситуациям высокой степени риска, причем предельно адекватны в них, без лишних демонстраций и ненужной бравады. Они незаменимы в экстремальных ситуациях, удивительно хороши в разного рода форс-мажорных обстоятельствах - но в светском общении с легкомысленными и малоответственными персонажами коза часто выглядит как танк на паркете.

4

Козы принципиальны невероятно. И так же скоры на поступки и действия. С обдумыванием, правда, все несколько хуже - на это может не хватить ресурсов. Коза предпочитает прямой путь лучшему, это свойство типа.

5

Они довольно разгильдяисты в быту, легко обходятся минимумом, но даже этот минимум у них будет частью стиля.

6

Еще почему-то на них еще довольно трудно натянуть пиджак. Совершенно не козья одежда. Хотя, по идейным соображениям они могут и это.

7

Идея теории вот в чем: любовь и прочая эмоциональная кружевная кисея - это все баловство. Интимность - недопустимая буржуазность в отношениях нового времени. Хотеть и молчать - не по-товарищески и неумно. Просто он должен добиться, чтобы дали то, чего хочется. Она же товарищ, она поймет и не откажет. Ну и сама предложит, когда ей будет надо.

8

Коза - это та, которая может заявить своей драгоценной половине что-то роде "давай быстрее, мой сериал начнется через полчаса". Или задумчиво жевать чипсы на всем протяжении процесса. И страшно удивляться возникновению у него проблем на этой почве именно с ней, устраивая концерты по поводу отслеженных походов налево, где - по ее мнению - дают совершенно то же самое.

Смотрела я с первого по середину пятого сезона, года полтора назад, поэтому воспоминания, конечно, немного стерлись, так что я сейчас описываю даже не картинки в своей голове, а вообще воспоминания о них.

[.molnija.]

Jotunnsdottir, опа... да, Вы меня убедили. Деб вылитая Коза. И ее проблемы с партнером в 6 сезоне - именно козьи.

[.Аликс.]

.molnija., оу, мое предположение о типе, да еще и не из моего каталога, попало в точку ) Очень приятно )

[.molnija.]

Jotunnsdottir, аргументы убойные ))

[Гость]

Читаю книгу о Декстере - решил сделать это увидев ее упоминание в соо, сериал я в свое время так и не досмотрел, а о книге, стыдно сказать, узнал только отсюда. И по прочтении нескольких глав у меня возникло предположение, которое вроде бы не упоминалось.
Если посмотреть со стороны на слова Декстера о Темном Пассажире и самом себе и отбросить какие-либо мистические способы понимания описываемого, то получается, что перед нами предстает человек с четко проведенной "дистанцией между собой и собой", отделяющей чисто рационального, безэмоционального, сохраняющего в любой ситуации и по отношению к любому предмету трезвость мышления Декстера от внерационального, безжалостного Темного Пассажира, который, вообще-то, "тоже Декстер", ееотъемлемая часть его личности, но к которому относятся как к некой внешеей силе. Не намекает ли эта деталь на сфинкса, а не, скажем, на гарпию или лису? С весьма экзотичным представлением о нормеи возмездии за ее нарушение, но как и прямо написано в вводном посте о сфинксах, молча и целенаправленно пытающегося уничтожить того, кто наступил на эту норму?

[.molnija.]

Гость, я пошла смотреть про дистимический тип (я линейку нормы соотношу с дистимической акцентуацией:
Дистимический тип
Эти люди заметно отличаются серьезностью, даже подавленностью настроения, медлительностью, слабостью волевых усилий. Для них характерно пессимистическое отношение к будущему, заниженная самооценка, а также низкая контактность, немногословность в беседах. Такие люди являются домоседами, индивидуалистами, ведут замкнутый образ жизни. Они часто угрюмы, заторможены, склонны фиксироваться на теневых сторонах жизни. Они очень добросовестны, ценят тех, кто с ними дружит, и готовы им подчиняться, имеют обостренное чувство справедливости.

Просто прицельное попадание, спасибо Вам за версию! Получается, и правда, Сфинкс.
Ну, конечно, с поправкой на маньячность

[niekas]

Седьмой сезон. (И зачем я только это смотрю.) Добиваемся соответствия общепринятой норме, упёрто, по-козлиному: «Он должен быть как все, он должен исправиться. Я не дам ему убивать любой ценой». И пофиг, что он это уже пробовал и у него не вышло.