Как пронять медведя?

[Lomelind]

Ищу конкретные тактики обращения с домашней пожилой медведицей. Ибо как есть - уже невыносимо.
Личный опыт, что работает и что нет - приветствуется.

Собственно расклад, в который я уткнулась.
Медведица сделала Х. Сознательно, в здравом уме.
С точки зрения медведицы делать Х - нормально и правильно.
С моей точки зрения - не нормально и не правильно именно в данной ситуации. Ну то есть само по себе дело хорошее, но сейчас оно - пакость. И мне от того плохо.
Причём ещё и в процессе я её перехватила и попыталась объяснить - и у меня не получилось. Возможно, потому что и так полудохлая после гриппа, со всеми спецэффектами.

А теперь собственно вопрос.
Как донести до медведицы, что не всё нормально? Что я ору на неё - не потому что я такая плохая, и не потому что не с той ноги встала (=надо переждать), а потому что сама медведица сделала что-то такое, от чего мне вот так. И что проблему надо как-то решать, в том числе и ей тоже что-то (не) делать с этим. Да хотя бы начать обсуждать как проблему, и договариваться!

А если кто-то знает ещё и чудо-магию, как тормозить медведицу в процессе - то это вообще супер было бы....

запись создана: 17.11.2014 в 01:14

@темы: поговорим?, Медведи

Comments

[.molnija.]

Сложная задача. Люди действительно обычно считывают крик не как попытку объясниться, особенно при большой разнице в возрасте.
А кто владелец жилья - у кого права делать там Х? Если медведица, то это для нее аргумент за ее правоту, и все еще сложнее.

Насчет начать договариваться - надо сначала сформулировать, что является проблемой Х и почему это проблема.
Пока со стороны не очень понятно, почему надо договариваться.

[SolarExalt]

Опыт общения с любыми оборотнями вообще: тормознутые для Ши создания. Сто раз им повторить надо, желательно спокойно и монотонно. Крик вообще не пробивается, это до нас докричаться проще, у них обратный эффект идет.
Опыт общения с медведицей... Правда не старшей и на расстоянии: они вообще не понимают эмоции других людей. И сами-то могут быть безэмоциональными, даже легко это признают: ваши эмоции темный лес, я так не могу и не понимаю, что люди должны в этой ситуации чувствовать. Приноровилась опять же, по сто раз монотонно объяснять, что чувствую, почему чувствую и какие механизмы возникновения чувств работают. Не помогло на все сто, но сгладило немного.

[Lomelind]

.molnija., да, владелец жилья медведица (ну точнее всё сложно, но она точно в бОльшей степени, чем я). А вот с правом на Х всё сложно - оно есть у обеих. И проблема не в самом Х, а в том, что если делать Х мимо контекста - то от этого проблемы возникают.

Проблема - что если медведица делает Х в ситуации У, то мне плохо. И что если люди живут вместе и претендуют на то, что они больше, чем просто-соседи-ничего-личного - то стараются друг другу плохо не делать, по крайней мере без веской причины. Соответственно договариваться - чтоб плохо не было. А медведица не слышит "мне плохо потому что ты сделала Х в ситуации У" - я даже не уверена, что она "мне плохо" слышит.


SolarExalt, спасибо

[.molnija.]

Lomelind, про жилье - да, тогда это может быть для нее аргументом за ее правоту делать в доме так, как хочется

И про саму проблему. Понимаете - я тоже не понимаю, что плохого Вам делают с этим Х. То есть я даже не могу предположить, остаетесь ли Вы невыспавшейся или голодной - последствия не считываются из описания никак. Ваш ущерб из поста не прочитывается. Может, и эта бабушка (я так понимаю, героиня обсуждения в возрасте бабушек) так же не понимает?

[SolarExalt]

Lomelind, я верно понимаю, что речь о том, что в Вашем дневнике вторым сверху постом описано? Если да, то ой. До оборотней это не доносится. Можно выдрессировать максимум на месяц, потом все по новой. Только привыкать, что у них вот так.

[Lomelind]

.molnija., мне бы не хотелось всю конкретику расписывать в публичном пространстве. Хотя вслух и адресату я могу озвучить всю цепочку, почему оно вот так.
По факту - я осталась весь день нервничающей, почти истерящей, и очень обиженной. И плохо выглядящей перед третьими лицами и перед собой, потому что часть контекста ситуации - что медведица сделала Х и от моего имени тоже.

[Lomelind]

SolarExalt, если речь о посте про неполноту информации - то не оно. Ну то есть медведица та же, проблема другая.

[Lomelind]

В процессе поняла, что ещё потерялось.
Моя проблема - не в том, что я не могу сформулировать медведице, что именно не так. А в том, чтобы она эту формулировку вообще выслушала, а не отмахнулась как от "не с той ноги встала, вникать не надо, надо переждать".

[DarkMystic]

Мне с домашним медведем помогает не "спокойно и монотонно" поговорить (как раз тогда меня и не слышат), а наоборот - максимально драматизировать подачу. При этом всячески избегая всего, что медведь может воспринять как обвинение. "Мне плохо, так плохо, ах, ну помоги же мне", и все с заламыванием рук, с утрированной выразительностью. При этом действительно не факт, что медведь сразу обнаружит свое участие в этом "плохо", он о нем догадывается на какую-то очередную итерацию или при разборе полетов. Возможно, цепочку "причина-следствие" придется показать несколько раз. "Вот опять в минус пятнадцать открыто окно - я кашляю по ночам и встаю простуженная, и страдааааааю". Все в лицах и с выражением, потому что иначе до него не доходит, что действительно плохо, не хватает силы сигнала.

[.molnija.]

Lomelind, простите, если комментарий покажется жестким (((
Я просто хочу объяснить, почему пока Ваша политика вообще игнорируется:

По факту - я осталась весь день нервничающей, почти истерящей, и очень обиженной.

Вот именно это в сумме с криком будет выглядеть как неумение справиться со своими чувствами, особенно из-за «почти истерящей»
Потому что это не про ущерб, а про Вашу реакцию на ее поведение.

Ущерб - это когда Вы несете какие-то потери.
В данном случае упомянуты - репутационные (за Вас подписались). Почему именно это тут аннулируется? Потому что само Ваше поведение в конфликте вопрос репутации (взрослого - владеющего собой человека) сводит на нет. В итоге за Вас и еще раз подпишутся - потому что Вы выдали "детскую" реакцию. Таков подход среди старших поколений (((, возрастная разница тут играет против Вас.

Вы пока пытаетесь воздействовать эмоционально, а получается, увы, что это со стороны смотрится как каприз. Как детство. И Вы исключаете себя из взрослых собеседников в глазах оппонента (и тут многие так сделают, тип не важен)

Ваша задача - предъявить ущерб.
ПРЕДЪЯВИТЕ ЕЙ КОНКРЕТНЫЙ УЩЕРБ
В случае этого твоего поведения - я не смогу вовремя выехать на работу/учебу, и у меня будут там проблемы
Я не смогу тепло одеться, и я заболею.
Я буду плохо себя чувствовать - я не высплюсь на этой кровати, я отравлюсь этой едой, у меня аллергия на пух. Мне врач запретил.
Покажите - чего Вы лишаетесь и почему это лишение является серьезным.
В идеале, простите за цинизм, ущерб для Вашего здоровья - самый серьезный аргумент.

Это аргументы на порядок сильнее эмоциональных, и часто они меняют отношение к ситуации - потому что тут или надо признавать, что да, хотели Вам причинить ущерб или нет, и надо договариваться, как же ущерба избежать.

[SolarExalt]

.molnija., кстати, что посоветуете в плане как донести до оборотня (Мыши практически гарантировано) конкретно эмоциональный ущерб. Т.е. физического ущерба вроде бы и нет напрямую, предъявить нечего, цепочка "эмоциональное состояние не ахти -- отражается на физике -- чувствую себя плохо" не работает от слова совсем. Мышь отмахивается: дело не в эмоциональном состоянии, не выдумывай, дело в... и подставляется любая не нравящаяся ей вещь от сидения вечером за компьютером до "надо есть творог". Авторитеты в плане эмоционального состояния у нее отсутствуют. Т.е. то и те, кто для нее авторитеты, считают ровно так же, как она сама. Ну или она подобрала себе авторитеты по принципу мышиного короля: ощущающие мир так же. Стоит авторитету выбиться из четких границ, он теряет авторитетность (к примеру, если психолог будет во всем с ней согласен -- он авторитет, психология авторитетна. Но стоит психологу и психологии пойти вразрез с ее мышиным королем -- фигня и выдумки).

[.molnija.]

SolarExalt, интересная задача.
Самый шикарный вариант - я озвучу как ориентир, а Вы имейте в виду, что его идеалистичность я хорошо понимаю.
Это когда Вы Мыши излучаете знание как надо.
Как?
Через тему Власти
Власть - это прежде сего в данном случае уверенность в своей правоте, глубинном понимании истины.
Вот она приходит и выдает, что надо есть творог.
А вы невербально - глазами, осанкой, лицом показываете, что Вы знаете, как надо (а она не права, но это на фоне глобальной истины не так важно).
Вербально - можно выдать все, что угодно, чтобы не было конфликта сразу в лоб. ага, я подумаю и тп.
А невербально - сконцентрируйтесь на этом знании, как именно для Вас будет хорошо. И, простите за дурацкое определение, излучать этот фон, пока Мышь не поймет - Вы абсолютно уверены, что знаете, как надо. (Если речь о чем-то шкурном, например, как переносите еду - то тут правда будет реально фоновое излучение истины)))
Диалога-спора при этом лучше избегать - чтобы это ощущение знания не терялось.

В чем тут тиположное - тема Власти, которая основана на правоте и истинности - это Мыши будет сложно игнорировать

Обычно такой подход - когда прямого конфликта с авторитетами нет (поссориться нельзя), но есть знание собственной правоты - вышибает из колеи не только Мышь ))

Если не сработает - надо смотреть на нюансы ситуации. Скажем, Мыши принципиально добиться покупать дешевый творог, и тогда проще выводить бюджет на творог из ее лапок и так далее, то есть смотреть, где можно ее просто вынести за скобки из Вашей жизни. Тогда сияние знания в сумме с тем, что это вы сами себе купили будет более весомым аргументом.
И вообще, чем меньше она решает за Вас, тем меньше на ней ответственности со всеми тараканами по этому поводу, простите опять за резкость.

[SolarExalt]

И вообще, чем меньше она решает за Вас, тем меньше на ней ответственности со всеми тараканами по этому поводу, простите опять за резкость.

О, это на все сто. Сейчас уже третий год постепенно боремся с тем, чтобы она перестала решать вещи, которые могут решить и без нее в настойчиво-отсебятном варианте. Т.е. например Мышь знает: сегодня у нас день уборки, приду из магазина, куда за хлебом для всех учалила, и буду убираться. Прихожу... Мышь уже успела перевернуть половину комнаты под эгидой: я начала чтоб тебе проще было.
Борьба с переменным успехом, видимо, завершится только когда Мышь будет экономически полностью о меня зависеть.
А все остальное интересно. Черт, а ведь и правда срабатывает именно когда случайно вот так получается сделать, а я-то гадала, почему иногда на нее действует, а иногда -- нет.

[.molnija.]

SolarExalt,

А все остальное интересно. Черт, а ведь и правда срабатывает именно когда случайно вот так получается сделать, а я-то гадала, почему иногда на нее действует, а иногда -- нет.

ок, тогда поэкспериментируйте )) Фишка тут в том, что никакие авторитеты тут не сработают (о которых выше речь шла - она не из линейки Правила или Нормы, где авторитеты ценят), а вот это чистое ощущение внутренней правоты тут понимают.

[dark wanderer]

С медведями,правда, не знаком.Но с оборотнями нужны факты. Голые, безэмоциональные факты,обоснованные.Иначе никак. Кричать можно до хрипоты, махать руками - все это бесполезное сотрясение воздуха. Говорю как оборотень.

[ginnan]

Плюсуюсь к dark wanderer. Пример обращения с домашним медведем. Три раза напомнила, что у меня сегодня платный онлайновый мастер-класс, который затянется допоздна. И дитеныша должен положить он. Он согласился. Прислал смс, что подьедет. Прибыл - и положил, но со скандалом. Потом сидит переживает, что не смог почистить зубы семилетке. И что вечно эти капризы и следование ритуалу укладывания (чистит мама). Мол маме он доверяет, а мне нет. Спокойно даю договорить. Торможу себя на минуту обдумывания. После чего обстоятельно обьясняю. У дитеныша 10 дней была температура и головные боли из-за режущихся семерок. Слева уже даже дырка в десне, рана. А справа вот-вот. Кроме того - очень справа на пятерке - слабая временная пломба. Спереди тоже чистить непросто - там три зуба шатаются. И что мне деть доверяет, потому что я чищу небольно. А чищу я небольно, потому что купила супер-мягкую щетку и рассмотрела эту достойную пасть в лупу с двойным увеличением и подсветкой. Чтобы четко знать безопасные зоны. Все это монотонным тоном, замедляя себя, а а не ускоряя. Дальше говорю, подумав. В следущий раз вынимай меня из мастер-класса для этого дела. Зубы - штука важная, а за минуту-полторы лектор не шибко много сказать сумеет. Расчитываю перед повторением ситуации напомнить ему - обязательно отвлеки меня "на зубки". Т.е. это исключение из общего правила "мама учится, маму не кантовать".

[Lomelind]

ginnan, спасибо за развёрнутый пример.
У тебя бонус - твой медведь понимает, что "не смог почистить зубы семилетке", и укладывание со скандалом - не нормально. И начинает разговор сам.
А если медведю всё нормально и он вообще не видит, о чём тут говорить?

[dark wanderer]

В этом и заключается суть - доказать, почему это не нормально. Эмоции для оборотней - пустое, поэтому слова о том, что поведение неприятно или не нравится - не аргумент. Как вариант, можно присмотреться к медведице, понять, как она ведет разговоры, как смотрит на ситуации и действовать тем же принципом. Никаких "ты так не можешь, я хочу иначе, это ненормально" и прочих слов, завязанных на эмоциях. Кстати, еще один вариант это повторение, если не получается найти контакт. Правда, делать это предстоит долго. Просто то, с чем оборотень никогда не сталкивался, до него ооочень трудно доходит. Так что нужна четкая схема и весомые аргументы, факты, построенные НЕ на эмоциях и чувствах, а на последствиях. Ребенок плачет и боится - это последствие. Проблемы по квартире из-за несоответствия подписи - тоже проблема. Увеличение бумажной волокиты, сроков и т.д.(я не в курсе Вашей ситуации, так что примеры немного из собственной жизни).

[ginnan]

Lomelind Если бы медведь был не в курсе, что укладывание со скандалом не нормально, он выслушал бы серию научных аргументов, почему скандал на ночь глядя гораздо вреднее нечищенных зубов. Чтобы его легко было поднять в шесть тридцать утра, он должен выспаться. А то не будет успевать в школе. Чтобы он выспался, организм должен получить изнутри сигнал "все, ночь". Для этого последние полчаса должны быть мирными и позитивными, с постепенным снижением физической активности, освещения, эмоций в том числе. Иначе оно отправится бодрствовать еще на один цикл. Не знаю, сколько это у семилетки, мы уже спим раздельно. У взрослого полтора часа, у младенца вдвое меньше, у этого где-то посредине. А значит, после скандала он сможет обьективно "срубиться" только спустя час. А значит - мы его в школу из пушки не поднимем. А значит - хрен с ними с зубками, раз случился форс-мажор. Что зубки - я на свой день рождения сумела развести медведя на выкраивание денег из бюджета на две лампы для световой побудки и укладывания спать. С очень недетской стоимостью. Так что почва уже подготовлена - он знает, что нормальный сон важен и для того, чтобы не впасть в сезонную депрессию. А у мелкого такие же шансы попасть под раздачу, что и у взрослых. А нагрузка больше.

Аргументы для оборотня - или вот такая довольно жесткая дисциплина по поводу укласываия и вставания, или необходимость вытаскивать семейство на юг где-то в районе нового года. Что вдвое дороже, чем пресловутые лампы. Которые не сработают, если случится скандал. Так что я все это увязываю. Поскольку альтернативы он опасается - у него тоже был нехороший депрессионный эпизод - то возможные последствия для него - не пустой звук.

Аналогично мне удавалось развести весьма скупого медведя на тщательное изучение вопроса страхования фотоаппаратуры. Поскольку мы оба уже по разу грохнули аппарат с высоты кровати и прочувствовали последствия починки и юстировки. К сожалению, выяснилось, насколько это нетривиальное занятие, в результате мы просто поменяли тушку с полупрофессиональной на профессиональную. С доплатой почти в шестьсот долларов. А если сюда внести починку стукнутой полу-профи-тушки, то почти в тысячу.

dark wanderer - совершенно согласна! Плясать надо от последствий - от конца к началу. Если честно, мне, ши, гораздо проще иметь дело на бытовом уровне с моим медведем, чем с эксом - гельвином из Аргентины. Там приходилось плясать от эмоций, на логику товарищу было чихать с высокой колокольни. А значит кто-то из нас косячил, то кончалось диким ором с обеих сторон, примерно со второй реплики. Он же еще и латино, блин!.. Я в итоге и там нашла подход. Старалась вместо зеркальных реплик задавать вопросы, по мере сил ставя защиту от негативного эмоционального выхлеста. И добиваться ответов на оные. Чтобы собрать информацию о проблеме и обдумать на досуге.

Пример под катом.
Выходим с вечера аргентинского танго, товарищ вскипает:
- Да как ты могла!.. При стольких свидетелях!.. Взять у этого хлыща телефончик!.. Шлюха, хочешь спать с англичанами у меня за спиной!..
- Ыыыы?..
- ...взять, да еще и с поклоном!..
- Погоди, ты о ком?
следует описание блондина-англичанина, с которым мы танцевали три танца.
- Ну и что?..
- A то, что он тебе при всем честном народе номер мобильника вручил!.. А это означает, что ты согласна на встречу вне танцев! Двенадцать парней, видевших это безобразие, уже сделали выводы. Женщина на танго должна быть горда и недоступна, моя особенно.
- Так ты же шифруешься!..
- Неизвестно, кто догадывается, кто нет!..
- Аааааа... Понимаешь, тут нюанс... нас с ним представила друг другу японочка. Оказалось, парень три года работал под Токио и прекрасно трепется на японском. Мы немедленно перешли на японский и продолжали говорить между танцами. У меня включились все маннеризмы, впитанные там. В том числе и ритуал принятия визитной карточки - в обе руки с полупоклоном.
- Шлюха! Японская шлюха! Кстати, все японки шлюхи!.. Ты к ней только подходишь, а она уже дает сигнал "я вся твоя". У ихних мужиков видать или размерчик не тот, или стоит слишком редко - вот они и едут в Аргентину добирать!..
- Эээээ... дорогой, ты вообще в курсе, сколько стоит в Японии научиться танцевать аргентинское танго?.. Примерно втрое больше, чем в Лондоне!.. Все эти барышни - upper middle class, успешные женщины с деньгами. Знаешь... я еще подумаю, в чем тут дело. А пока извини, я и вправду сглупила. Для меня визитка - это имя и фамилия человека в первую очередь. А что там еще мобильный телефон бывает - запамятовала...

...спустя неделю как бы между прочим спрашиваю. Почему он часто меня ругает за излишнюю дружелюбность к незнакомым мужчинам? А других знакомых русских - за излишнюю ершистость и прям таки недоброе отношение? Это какая-то первая реакция? Еще до первого слова? Он отвечает - да. Что у меня он читает "я вся твоя", а у других русских "отцепись, падла". Родной - говорю ему. Это грабли общения с иностранцами!.. Просто я еще два года назад жила в Японии, и у меня частично остался японский невербал. О чем мне уже дважды говорили англичане, которые сталкивались с японками. Спасибо, разобрались.


А теперь прикиньте, насколько проще было бы разбираться с такими вот неочевидными вещами без "нормально-ненормально"!.. А ведь оба - ши.

[Lomelind]

ginnan, спасибо за подробные объяснения. Теперь я наконец-то понимаю, что и как мне делать (и не на уровне поиска достаточно душистого мыла и достаточно пушистой верёвки)

[ginnan]

Lomelind удачного разруливания!