Тени и беда с ними: трудности отношений.

[faolchu lynn]

В общем, у меня тут натурально разрыв шаблона, помогите, пожалуйста.
Есть Тень. И есть Гарпия. Вроде как подруги, ну то есть за два с лишним года друг друга не убили и даже не сильно покалечили. (И есть Повелитель Теней - Дракон, теньский брат и гарпийский супруг, с которого, собственно, все и началось, но это не главное сейчас.)
Техническая информация гласит, что линейки симбионтны. Не верю. (с)То есть у них должен быть какой-то удобный механизм сосуществования/взаимодействия друг с другом. Кто-нибудь знает, что это за механизм и как он работает? Потому что через общение с теньским "всенормально" гарпия медленно, но верно, превращается в какое-то подобие василиска, пытаясь добиться от нее внятного ответа "словами через рот", желательно в общепризнанных терминах (ну чтоб уже наверняка понять правильно), а тень искренне недоумевает, чего ж от нее хотят, и вообще "как можно запихнуть сложное явление в рамки термина?!"
Так и ходят по кругу.
Кто-нибудь сталкивался с таким багом? Есть какие-нибудь идеи, как сделать всем хорошо?

Дополнительные условия: если рассматривать два физиологических варианта Теней, например, инициированные и неинициированные (не знаю, насколько корректно такое сравнение, но по аналогии с летающими и нелетающими гарпиями - по общей функциональности и адекватности самовосприятия субъекта), то конкретная Тень точно неинициированная. И ее как-то от этого очень жалко, мучается же человек, страдает. А сделать ничего с собой не дает, потому что той живительной силы пинка, который напрашивается, отвесит нет физической возможности - не живем в совсем уж такой близи. И кроме того, есть сомнения, что нужен именно физический пинок. Прецеденты были, ничем хорошим все равно не окончились.
Короче, все разговоры сводятся к старому как мир:
- Тебе это нравится? - Нет.
- Ты хочешь с этим что-то сделать? - Да!
- Ты знаешь, что делать? - Нет.
- Ммм... вот такое и такое, как вариант, думаешь, подойдет? - Ага, точно! Подходит. Мне нравится.
- Уверена? - Да!
- Ну так чего ж не делаешь? Не можешь? - Могу.
- А почему тогда? - Не знаю...
- То есть тебе это нравится? - Нет!
...
Ну и "спич про последствия" в виде цитаты можно переносить тоже сюда.

В общем, извините, если слишком путано, но у меня уже нет сил это внятно формулировать просто.
Чего я не понимаю?
Что им надо в таком режиме?
Надо ли с этим что-то делать?
В конечном счете, как вписать это в гарпичью картину мира, где ближние должны быть счастливы в пределах возможного.

запись создана: 13.12.2013 в 01:55

@темы: поговорим?, Линейка Правила, Линейка Подстройки, Тени, Гарпии

Comments

Так гарпэй и пытается сделать, чтоб счастливо - если подруге не нравится положение вещей, надо вытащить ее из этого положения! А если она сопротивляется - надо доказать, что потом будет лучше. Она реально хочет помочь же!

[Tressa_de_Fox]

а перестать причинять добро не пробовали? взрослый, дееспособный человек не просит вас чинить и улучшать его жизнь, так вот и оставьте ее в покое, пока не попросит!

[Helkarel]

В конечном счете, как вписать это в гарпичью картину мира, где ближние должны быть счастливы в пределах возможного.

Принять, что для данной Тени такой вариант существования - наилучший на текущий момент. И что видимо ей надо в этом побыть и самостоятельно набить шишек. Потому что насильно осчастливить, имхо, никого не получится, тут даже не в типологиях дело, а тупо в психологии. Треугольник Карпмана)) Пока жертву спасают, она продолжит сидеть в своей позиции жертвы и искать спасателей. И видимо получать от этого какие-то плюшки - жалость, какую-то помощь, или наоборот презрение - может она привыкла его получать и иначе ей становится в мире странно и непонятно.

Ну или есть брать чисто типологическое - помогают именно что жесткие пинки, причем, как у Княжны написано, чем хуже к Тени относятся, тем лучше она выполняет приказы. Но, имхо, это и Тени не поможет, вы продолжите ей воспроизводить травму и понижать самооценку, и вам неприятно будет, свой человек всё же...

В общем, удачи вам в любом случае) и терпения

[r2r]

- Ну так чего ж не делаешь? Не можешь? - Могу.

Вот с этим может быть затык. Разное понимание того, что значит "могу".
Для Гарпии "могу" и "не нравится, хочу изменить", скорее всего, в сумме значит "буду действовать по вышеизложенному плану". Теоретическое "в принципе возможно" равно практическому "я способна это сделать и делаю".

У Тени в её "могу" чего-то не хватает, но она не может это сформулировать как "не могу", потому что тогда её спросят, чего она не может, а она сама не знает. Или знает, но боится (или стесняется) это озвучивать. Где-то не хватает ресурса, знаний, или что-то там очень страшно. Иногда так страшно, что даже думать об этом невозможно.
Теоретически, получается, возможно (для какого-то идеального образа себя, существующего у Тени в голове и недостижимого), а практически нет, потому что реальная Тень недотягивает до идеальной Тени. А говорит "могу" она либо потому, что признать себя-реальную-немогущую настоящей не может, либо боится её показывать другим, той же Гарпии.

Жёсткие пинки работают, потому что создаваемый ими дискомфорт временно перевешивает "страшно", заставляет откуда-то перебрасывать недостающий ресурс и т.п.
Но если помехи были объективные, а не воображаемые, рано или поздно заёмный ресурс кончится, страшные последствия настигнут, нехватка знаний аукнется и всё такое прочее.
Поэтому пинки как долгосрочный метод неэффективны. А эффективно - искать, где дырка, и помогать её закрыть.

[faolchu lynn]

Tressa_de_Fox, вы не поняли самую суть: я не могу разобрать, где в исполнении тени проходит граница между "просит" и "не просит" - _словами_ человек просит о помощи, но "при попытке достижения результата оттормаживается всеми лапами" (с) - то есть препятствует оказанию _действительной_ помощи. То есть что-то из этого - вранье (либо самообман), и надо понять что именно.
Иначе конечно давно оставила бы в покое, ну, нравится человеку быть в жопе, личное право каждого, свободный выбор - это мы уважаем.
Так ведь не нравится же.
Helkarel, там есть доп.мотивация - эмоциональное пространство лично мне уже засоряет, повод в общем-то что-то с этим сделать. Крайний вариант - убрать человека из этого пространства, но, сами понимаете, вариант реально крайний и не самый лучший.

r2r, ага. Мысль осознала. Кажись, оно.
А как практически вывести тень на эту самую область "так страшно, что даже думать боюсь"? Мне в голову приходит только профессиональная психотерапия, но опыт был и там тоже анамнез соответствующий: пока не страшно и понятно - ходим, как только страшно и надо реально что-то в себе искать/менять - резко начинаются непреложные обстоятельства, которые никак не позволяют сейчас этим заниматься.
Как смотивировать тень копать дырку в себе самой, желательно не "под фонарем, потому что там светло", а там, где реально надо? Это, кажется, самое важное.

[Олег Чаров]

Истерически проржался от описанного диалога. Ибо знакомо до боли )))
Щас будет инструкция по применению, из которой наглядно видно, почему применять ее не надо ))

Можно (нельзя, но очень хочется) причинить Тени добро насильно. Эээ... я не с того начал фразу. Фишка в том, что чужие объяснения и прочие абстракции они не воспринимают. Совсем. Пока на своей шкуре не ощутит то, что ему пытаешься объяснить, — не врубится. Чужие слова о положении дел, отличном от имеющегося, — это белый шум, который невозможно прицепить к своей личной шкурке. Попытка через объяснения помочь Тени перемахнуть из имеющейся реальности в желаемую окончится провалом и громким недоумением со стороны попытавшегося.
Сработает: взять за шкирку, покрепче. Негуманным образом (игнорируя пинки и сопротивление) перекинуть в другую реальность (по пути узнав о себе много интересного и с точки зрения Тени — несомненно верного). Сунуть в зубы функционал той реальности, чтоб уж точно внятно. И на каждой стадии четко пояснять, что эти издевательства страшные с выкидыванием из места, где ну хоть что-то было, в место, где ну точно ничего быть не может и там только сдохнуть в корчах делаются из желания помочь хорошему человеку / тупорылому дебилу (кому именно помогаем — не очень важно, Тень в тот момент в последнюю очередь думает о том, как ее воспринимают. Не до жиру, быть бы живу).
Оказавшись в новой реальности, Тень бурно и громко начнет помирать (потому что она этого ожидает) и это будет выглядеть как попытки ну хоть как-то захлебнуться в луже, судорожными движениями рук расплескивая из нее воду. Когда (не с первой попытки) уяснит, что тут при всем ее старании (большом) не утонешь, она таки возьмёт недостававшее ранее понимание, что изменение ситуации иногда ну хоть на что-то влияет не фатально.

Все более гуманные способы обойтись с Тенью не возымеют эффекта, будут длиться вечность, производить много вони, шума и нервных затрат. Эдакое статус кво, которое под боком лучше не заводить.

Подытоживая: лучшее, что можно сделать, поймав себя на желании помочь Тени — это дать себе по рукам так, чтобы с вашей стороны вопрос закрылся. Потому что гуманно на нее не повлияешь, а негуманный вариант потом самому же сложно воспринимать как допустимый.

Образно выражаясь, Тень сидит в тюрьме в окружении огненных стен, которые никто не замечает. Она там вполне обустроилась. Чужие попытки выпустить Тень из тюрьмы не помогут, потому что словами существующие для нее стены не разрушишь. Выволочь за шкирку — это протащить через ту самую огненную стену, от этого очень больно. Поэтому остаётся смириться с тем, что Тень вполне устойчиво сидит в том неуютном для вас месте — она правда не может оттуда выйти — и лучше не помогать ей с побегом, а носить передачки и прочими способами сглаживать минусы от пребывания в таком неудобном месте.

[r2r]

faolchu lynn, если Тень вам доверяет, можно попробовать пофантазировать в духе "вот бы здорово было, если бы..." (прилетел волшебник в голубом вертолёте и сделал всё сам). Не насмехаясь, не осуждая. И если что-то проявится - не осуждать, не насмехаться, а наблюдать.
Принятие тут важно. И безопасность. А с этим у Гарпий, если не ошибаюсь, тяжко: им сложно не размазать такого фантазёра из лучших побуждений и для его же пользы. Может, ошибаюсь, но весь мой опыт об этом говорит: покажи слабое место, сознайся в своём несовершенстве, и туда тут же больно врежут, да ещё скажут "я тебе добра желаю, а ты не ценишь". Вот так делать не надо ни в коем случае.
Если потянете неоценивающее принятие - тогда хорошо.

как только страшно и надо реально что-то в себе искать/менять - резко начинаются непреложные обстоятельства, которые никак не позволяют сейчас этим заниматься.

Ага, это чёткий симптом, что ресурса нету. На что его нету - отдельный вопрос. Но если его нет, то его нет. С неба сам собой по волшебству он ей не упадёт.

Может быть, Тень считает, что у неё всё равно ничего не получится, и боится провала, подтверждающего её представления о её никчемности.
Тогда отчасти помогает делить страшную сложную задачу на нестрашные простые кусочки, убеждать делать эти кусочки по одному, в случае провала утешать (и не упрекать), в случае успеха радоваться, но ни в коем случае не транслировать ожидания, ни высокие, ни низкие. Ни "у тебя всё получится" (а если не всё? а если не получится?), ни "на это способна даже ты", ни "главное - старание, а что у тебя ничего не выйдет, это не страшно". Последнее, кстати, как раз может быть страшно, и это нельзя отрицать - иначе Тень может ощутить, что её чувствам не придают значения, взаимодействуют с каким-то идеальным образом, а не лично с ней, а это совершенно не полезно.
Лучше формулировать как "если у тебя что-то не получится, это, конечно, грустно, но не конец света и не значит, что всё пропало; ты останешься в той точке, откуда можно попробовать ещё раз; оно устроено так, чтобы можно было пробовать несколько раз, и это в пределах нормы; у других то же самое, неудача не делает ни их, ни тебя негодными".

Может быть, Тень думает, что не справится с результатом. Сейчас у неё что-то плохо, но привычно, она как-то контролирует ситуацию. А выйдет на новый уровень - там всё страшное, незнакомое, сложное. И оно всё как напрыгнет и как сожрёт её! И её будут ругать и презирать, что не справилась.

Терапевт (возможно, не во всех направлениях психотерапии) как раз и даёт клиенту неоценивающее принятие и находится с ним рядом внутри неуютной ситуации, пока клиент не освоится и сам не начнёт справляться. Если клиент сбегает - похоже, терапевт слишком рано его отправил в самостоятельный полёт.
Здоровое развитие возможно только из положения "нестрашно и понятно" в сторону "нестрашно, но непонятно".
Если страшно и непонятно, какое уж там копание дырок, спастись бы.

[faolchu lynn]

"Принятие тут важно. И безопасность. А с этим у Гарпий, если не ошибаюсь, тяжко: им сложно не размазать такого фантазёра из лучших побуждений и для его же пользы. Может, ошибаюсь, но весь мой опыт об этом говорит: покажи слабое место, сознайся в своём несовершенстве, и туда тут же больно врежут, да ещё скажут "я тебе добра желаю, а ты не ценишь". Вот так делать не надо ни в коем случае. "

По внутренним ощущениям - да, абсолютно верно уловили. Очень сложно так не делать, потому что это же очевидно. Другое дело, что там нет желания ударить, сделать больно (во всяком случае, оно далеко не сразу возникает), изначально просто выбирается главное и работать сразу начинают оттуда - экономия ресурса, чтобы не тратить его на второстепенные выматывающие мелочи, которые и так уйдут сами, когда ситуация разрешится. То есть, мы поступаем так, как хотели бы, чтобы поступали с нами, да.
Но тогда мне фонм закономерно интересно, откуда же взялась в семинарах инфа, что Подстройка и Правило - симбионты.

А вообще, всем спасибо, прояснилось.
Олег Чаров, вы ненавязчиво подтвердили мои худшие догадки.)) Я очень не хотела верить, что все обстоит именно так.)

[Безумная Тень]

faolchu lynn, доброго времени, сестрица)
Мы действительно симбионты, но в Княжновском понимании этого слова. А оно от словарного… отличается.
Как Тень могу сказать: НЕ НАДО ПИНАТЬ!!!111расрас
Напугаешь и кусок доверия потеряешь.
Готова подписаться по каждым словом r2r, и, добавлю, что Тени нужно восстанавливать ресурс. У каждой Тени свои методы и она о них знает, только очень мало кому говорит, потому что вот я скажу, а они каааак отберут!1 Для меня одним из способов является чтение книжек в тишине в одной комнате с теми, кому я доверяю. Тем, рядом с кем спокойно и не надо шевелится. То есть, обо мне не подумают хуже, не станут оценивать, не станут судить, а просто примут как факт: если я лежу с книжкой, значит, мне надо лежать с книжкой. Те, кстати, кто понимать отказываются последнее время (по мере проработки личных границ) все чаще оказываются выкинутыми на мороз. Потому что непонимание отжирает массу ресурса. И ожидания чужие, кстати, тоже.

По теме рассказанного Олег Чаров, тоже есть что сказать. На мне причинение добра Тени подобным образом откатывали. Именно откатывали. Я себя после этого собираю уже 8 лет по кусочкам. Да, не стану отрицать, процесс сбора многое мне дал, но цена которую я за это заплатила пугает всех, даже меня с моими теньскими представлениями о цене и плате.

Еще могу сказать, что когда у Тени есть кусочек ресурса и спокойное место, то Тень может с удовольствием копаться в себе и своих загонах, а потом с восторгом рассказывать тем, кому доверяет (кто не ждет от Тени свершений, не требует и не судит) о том, что она в себе откопала. Процесс это… медленный, потому что действительно очень страшно. Но один раз начавшись он возобновляется сразу после появления кусочка ресурса.

[Олег Чаров]

Безумная Тень
Угу. Пнутая раз Тень моментально теряет доверие к пинателю, и восстановить доверие уже превращается в околоневозможную задачу. Скорее всего, рассказывать о позитивных результатах она будет кому-то еще. А пнувший будет подсознательно записан в деспоты и сатрапы, и останется в списке угнетателей даже когда скорректирует поведение.

Засада в том, что попытка смотивировать Тень через профилактический пинок может выглядеть крайне удачной идеей — в ней легко заподозрить существо, которое только подтолкнуть, которому именно этого и не хватает. А дальше многовариантное кладбище граблей, адекватным холстом для запечатления которого будет многостраничная простыня ))

[Безумная Тень]

Олег Чаров, а вот не факт. Серьезно. Все зависит от отношения Тени к пинателю и пинателя к Тени.
У меня есть примеры того, что пинатель может быть не изгнан. Потому что Тени (сужу, правда больше по себе) существа довольно таки наивные и отходчивые. Впрочем, подозреваю, это это еще и вопрос силы пинка. И его болезненности.

Ммм… не знаю, не могу судить со стороны, но если есть смысл могу спросить свое окружение.

[Олег Чаров]

Безумная Тень
Весьма вероятное развитие событий в том, что:
Мотивирующе пнутая Тень начинает относиться к пинателю как к части окружающей среды отчаяния. Со своей точки зрения — хорошо, но с эдакой подсознательной обреченностью и растущими из нее "укусами снизу". Подсознательно огрызается из подчиненной позы, сознательно не способна это отфиксировать.
Если пинателя не хочется выкидывать из ближнего круга, то будет хождение по маятнику, от "всёнормально" до "нормально — всё", туда-сюда.

[.molnija.]

faolchu lynn, итак, условия задачи: Тень и Гарпия, дружеские отношения.
Предлагаю, исходя из описания и того, что нужен простой реалистичный совет (на консультациях то можно адресно разбирать где и как что можно наладить, а тут даю голую схему, 1 штука)

1. Что удобно и может сделать Гарпия - это декларировать Правила и им следовать. Декларировать и следовать. И вот это Вам и стоит делать для комфортного общения. Например, декларируете, что хотите дружить и комфорта человеку,
Правило: Вы всегда готовы поговорить, если она захочет и не говорить, если не захочет.
И ЖДЕТЕ решения.
И на каждое кривое лицо снова поднимаете транспарант, что если хочет обсудить - Вы к ее услугам, нет, Вы будете готовы обсуждать все кроме - как ей удобно.

А дальше уже она оказывается в ситуации выбора.
Обычно ситуация выбора, что мне комфортнее частично нормализует любое существо. Частично - проблем не решает. Но нормализует - ощущение свободы выбора всех приводит в чувство, и становится ясно, что никто тут не тащит в рай насильно.

То есть сразу хорошо и понятно не станет, но Гарпия - это существо, у которого не заржавеет и десять раз выйти с транспарантом, что вот (см выше и вежливо ждать выбора, потому что это такое Правило))

2. Правило: тему деятельности вывести из зоны инициативы в обсуждении.
Вас спрашивают - отвечаете-рассматриваете. А сами - не предлагаете.
Я понимаю, что это надо обосновать, причм это для линейки Правила будет из разряда жизни экзотической страны, но... предлагая инициативу вы выдергиваете Постройку из комфортного модуса подстройки к ситуации и среде в следование Правилу (решил - сделал, например), а это не ее среда, у нее таких жабр нет, чтобы так дышать.

ПРИМЕР:
- Тебе это нравится? - Нет.
Вот тут можно и желательно остановиться - не предлагают Вам обсуждать тему - менять.
- Ты хочешь с этим что-то сделать? - Да!
Вот тут ждите, ЖДИТЕ четкой инициативы. Нет - ок, поговорили и закрыли тему вот прямо здесь.
- Ты знаешь, что делать? - Нет.
Вот это лаконичное закрытое «нет» здесь (вместо - а давай поговорим об этом, уже третье «нет» подряд!) может быть (сужу в среднем по выборке) уже таким сигналом прекратить диалог, который в глазах Подстройки (опять же в среднем по выборке) каждый культурный человек, воспитанный Диккенсом, поймет правильно как тему закрыли, может, уже даже извинились за бестактность, но - закрыли.

Дальше второй кусок взаимодействия, когда закрыться не удалось, и Вас вынужденно (возможно, могу и ошибаться) пустили на территорию проблемы - но ничего из сказанного не рассматривают как заслуживающего доверия - Вы не дали подстроиться и не подстроились сами. И тут даже если ей искренне интересно и кажется хорошим все - слетит как наносное. потому что не соблюдены правила, что сначала подстройка, потом остальное.
- Ммм... вот такое и такое, как вариант, думаешь, подойдет? - Ага, точно! Подходит. Мне нравится.
- Уверена? - Да!
- Ну так чего ж не делаешь? Не можешь? - Могу.
- А почему тогда? - Не знаю...
- То есть тебе это нравится? - Нет!
Ну и финальное закрытие, где от Вас отстроили границы - тем, что Вы не понимаете ситуации. Непонимание помогает уйти в спасительную тень. Статус-кво восстановлен, но хотели вы обе не этого.

Поэтому самый простой совет - отдайте ей подстройку. Ей - темп беседы. Ей - скорость раскрытия. Частоту общения.
Ей решать, когда и какие советы она хочет. Сидеть с кривым лицом и молчать о ситуации или говорить.
Вот тогда даже короткий совет будет использован по максимуму, не оказавшись выброшенным.
Если, конечно, Вам такое общение будет комфортно и интересно.

[faolchu lynn]

.molnija., ага. Ясно. Печально в целом, но да, звучит слишком похоже на правду.
"сигналом прекратить диалог, который в глазах
Подстройки (опять же в среднем по выборке) каждый
культурный человек, воспитанный Диккенсом, поймет
правильно как тему закрыли, может, уже даже
извинились за бестактность, но - закрыли."
...
Я правильно понимаю, что получить от тени другую сигнальную систему кроме вот таких подразуметых "фигур умолчаний" практически нереально, иначе это будет уже не тень? вопрос риторический, наверное.

"Если, конечно, Вам такое общение будет комфортно и
интересно."
Вот да. Я такую схему практикую на родителях последние три года. Именно в ключе "с этими людьми невозможно говорить о том, что по-настоящему важно, значит придется говорить о том, что интересно им самим - не больше, не меньше". Получается фальшивка (на мой вкус), но всех устраивает, так что жаловаться нет смысла.

В общем, удобную для тени стратегию я осознала, осталось только понять, стоит ли игра свеч и надо ли оно лично мне.
Спасибо за развернутую схему.

[.molnija.]

faolchu lynn, Суть в том, что Вы можете сделать - продемонстрировать интерес и отсутствие давления. Если это Тени будет нужно - она будет подстраиваться под Вас, включая и удобный Вам формат общения. Пока Вы идете в лоб - от Вас будут отстраиваться обрубанием всех сигнальных систем.

Про родителей ничего не могу сказать, не уверена, что ситуации сходны, хотя Ваше разочарование понимаю.

В общем, удобную для тени стратегию я осознала, осталось только понять, стоит ли игра свеч и надо ли оно лично мне.
Спасибо за развернутую схему.

ок!

[DarkLordEsti]

Еще один Тень пришел сказать.
Скажу для начало оптимистичное: до Теней с трудом, но доходит, что ситуация есть, что она вот такова и что ее надо менять. Вот если уже "личность до этого дозрела", тогда запросто за пару дней сделает то, чего без ее желания вы от нее добивались месяцами-годами. Так что как вариант - набраться терпения и подождать пока осознает и сделает сама.
Второе, 50 на 50. Закуклиться и восстановиться Тени необходимо. А вот сколько времени это займет - ваай, зависит от конкретной особи.
Ну и таки может понадобиться помощь кого-то третьего, кому Тень доверится настолько что даст хоть куда-то себя потянуть.

[faolchu lynn]

Мда. А как быть Дракону от которого и Гарпия и Тень ждут решения их проблем друг с другом?
Более прямым текстом: Гарпия хочет, чтоб Дракон "ставил Тень на место" (это мы, конечно умеем, но..) как правило, в те моменты, когда Дракону искренне хочется одернуть саму Напридумывали, мол, живи и дай жить другим.

[faolchu lynn]

Мда. А как быть Дракону от которого и Гарпия и Тень ждут решения их проблем друг с другом?
Более прямым текстом: Гарпия хочет, чтоб Дракон "ставил Тень на место" (это мы, конечно умеем, но..) как правило, в те моменты, когда Дракону искренне хочется одернуть саму Гарпию, мол, живи и дай жить другим.

[Хетта]

Дракону могу предложить специально для Гарпии продекларировать словами через рот Правило: я не вмешиваюсь в ваши отношения. Поставить в этом месте стенку. Подождать, пока Гарпия в эту стенку влетит пару раз для проверки прочности. Каждый раз после этого действа крайне доброжелательно поднимать Гарпию, отряхивать и снова, крайне доброжелательно, декларировать Правило.
В итоге, если всё сделать правильно, Гарпия свои ожидания скорректирует сама.

[Хетта]

К слову, по опыту крайне продуктивного общения с Тенью: пинать Тень можно, если Тень тебе доверяет. Причём, пинать можно от души, не стесняясь в выражениях.
Нельзя при этом Тень куда бы то ни было волочь за шкирку, игнорируя попытки вырваться.

То есть "мавр сделал своё дело, мавр может уходить". Пнул - и отошёл в сторону. Дальше Тень сама как-нибудь с энергией пинка что-нибудь сделает по своему усмотрению.

[faolchu lynn]

Хетта, Спасибо, попробуем. Придется только придумать способ нейтрализовать возмущение Гарпии по поводу наличия стенки в ближнем кругу... По типу: ее душевный покой тебе важнее меня.

Касательно пинков - полный ппкс. Тень примет от меня что угодно. Фишка действительно в умении отойти в сторону исполнив свой "священный долг" в отношении менее... просвященного существа.

[Хетта]

faolchu lynn, эээ... я честно не знаю специфики конкретных отношений. Ещё меньше я знаю о восприятии Гарпий Драконами.
Но, вообще говоря, стенки для Гарпий (обычно) - это нормальное положение вещей. Не всегда приятное, но нормальное.
Возмущение обычно вызывает:
а) возникновение стенки там, где раньше не было;
б) стенка, сквозь которую то можно проломиться, то нельзя.

Первое обычно проходит буквально за несколько пикирований. Ну, Правила поменялись, это, конечно, может быть неприятно, но так и быть, занесём на карту эту новую стенку и поменяем несколько привычных маршрутов с учётом её существования. Здесь главное - ваша явная доброжелательность и подчёркивание того факта, что возникновение стенки никак не связано с изменением вашего хорошего к Гарпии отношения.

Второе лучше любимой Гарпии не устраивать. Если уж стенка есть, пусть она будет хотя бы достаточно прочной. Иначе она не будет восприниматься как стенка, а её рандомное возникновение будет автоматически списываться на капризы и недостаток хорошего к Гарпии отношения.

[faolchu lynn]

Хетта,

Если уж стенка есть, пусть она будет хотя бы достаточно прочной. Иначе она не будет восприниматься как стенка, а её рандомное возникновение будет автоматически списываться на капризы и недостаток хорошего к Гарпии отношения.

Вот с этим ВСЕГДА возникают проблемы. Потому что непробиваемая в принципе стенка - это всегда внешние обстоятельства. Работа, территориальный фактор, ЧУЖИЕ претензии и специфика (например, убирать за хозяином продукт жизнедеятельности руками из унитаза) или даже специфика СВОИХ, но реальная такая, кондовая, непробиваемая (ну, не может ближний работать - буду работать за двоих). Во всех остальных случаях задать стенку ближнему своему - всегда каприз. Собственно, в данном случае это и есть каприз - я не хочу вмешиваться.
А это уже не стенка, это называется совсем иначе.

[Хетта]

faolchu lynn,

Во всех остальных случаях задать стенку ближнему своему - всегда каприз. Собственно, в данном случае это и есть каприз - я не хочу вмешиваться.

*с любопытством* Это драконье восприятие мира, да?

Собственно, у вашего "не хочу" есть обоснование. Для летучей Гарпии "не хочу" - это уже обоснование. Для нелетучей - не всегда.
НО.
Прелесть в том, что обоснование не обязательно. Достаточно твёрдого Правила. "Я не вмешиваюсь". Всё. Точка. Это Правило. Теперь оно действует. Отныне и впредь. Не так важно, почему. Вот это и есть стенка.

[faolchu lynn]

Хетта, не, это я уже пришла.)
И мне - по понятным причинам - не нравится подобный подход.)

[Хетта]

faolchu lynn, а) Тогда взлетай) Общение с Тенями, кстати, по опыту, опять же, очень взлёту способствует)

[Весенний Туман]

*почитав дискуссию* Не знаю, будет это полезно или нет, но из моих наблюдений: гарпия тени симбиот, потому что может дать Правила и дать под них (фактически - под себя) подстроиться, как примерно и сказано Молнией (на удивление, мало кто согласен, чтобы под них подстраивались в объёме и понимании тени), а тень гарпии симбиот, потому что у тени контакт с чьим угодно подсознанием в среднем лучше, чем у гарпии со своим собственным.

И ещё: то, что тень говорит, и то, что тень делает, и то, что тень на самом деле имеет в виду, - это три разных вещи обычно. И где-то по идее в природе существуют ещё как минимум две плоскости: то, что тень хочет, и то, что она ко всему этому чувствует. Но их если кто-то и видел, то точно не я.
Вот это всё нужно различать. Легко впасть в соблазн считать одну плоскость как бы настоящей, другую - подлежащей искоренению, а все остальные вообще несуществующими. В то время как значимы все, а, строя отношения только с одной, легко убиться об другие.

[.molnija.]

Весенний Туман,

то, что тень говорит, и то, что тень делает, и то, что тень на самом деле имеет в виду, - это три разных вещи обычно.

да! Это все три параллельные реальности

Легко впасть в соблазн считать одну плоскость как бы настоящей, другую - подлежащей искоренению, а все остальные вообще несуществующими. В то время как значимы все, а, строя отношения только с одной, легко убиться об другие.

ппкс

[ginnan]

Очень полезный тред, спасибо участникам!

Могу добавить от себя, что драконья стратегия "гоблин, здесь стенка!" и отлет из ситуации, повторенная трижды, ставит гоблина в тупик и даже немного обижает. Ах, со мной не захотели посидеть и потрындеть за нюансы!.. При том, что мне катастрофически не хватает владения предметом, чтобы самому принимать решения!.. Такой Дракон воспринимается чем-то вроде преподавателя, семинариста при разборе месячных заданий. Который вникает в проблемы студента, но делает ровно столько, сколько ему велели в деканате. И ни грамма больше. Т.е. есть Ситуация. Я над ней власть взять не могу - новичок и боюсь наломать дров. А ты, гад ползуче-летучий, можешь, но НЕ ХОЧЕШЬ. Обидка, да.