27.10.2012 в 03:12
Пишет  orochimaru /nc-50/:

к слову о княжновой типологии
вот эта часть формулировок - ага. хоть об стену головой, вся прошивка на этом основана.

цитата из молнии про линейки

при любом диагнозе разница очень хорошо понимается именно изнутри.
есть стопицот людей разных ттх, которые рамках данной системы относятся к различным линейкам и подгруппам в них, и большинство вот так, как описано выше - умеют. и многие умеют часто, и для них это значимо.
и есть гораздо меньше уебанов, которые умеют ТОЛЬКО так - потому что без постоянного, всю жизнь функционирования вот этого механизма в голове и в жизни вокруг - их тупо нет. в том числе физически.

про гоблинов

URL записи

Интересное объяснение. Хотя свежетипированная Мышь все равно не поняла:) Без конкретики, боюсь, я это не уловлю. Вот мне, например, близко что-то неидеальное и по мнению многих бездуховное - максимизация комфорта и минимизация страданий. Прежде всего для себя и своих, в идеале - для всех, так как эмпатию никто не отменял и когда я вижу, что другому плохо, мне тоже неприятно. Свобода, собственность, мир, технический прогресс - это все входит в понятие "комфорт". На этом растет как этическая система для повседневного применения, так и более общие представления. Это оно? Идея?
Но КАЖДУЮ СЕКУНДУ я об этом не думаю, а думаю о всякой обычной фигне, я ж не фанатик какой-нибудь.

@темы: поговорим?, Владыки Иллюзий, Линейка Власти (подчинения), Гоблины, Мыши

Комментарии
27.10.2012 в 19:17

Надо мной только небо
а кто Вас типировал? Может, этого человека и спросить, где и как он это в Вашей жизни видел - как у вас с комфортом и этикой это проявлялось? Тогда конкретика появится.

А вообще, чисто по вопросу - да, линейка Власти с комфортом обходится именно так - скрещивая с этикой. Звучит немного общо, и часть линеек может сказать, что-то вроде "я тоже комфорт без этики не приемлю", но у них обычно комфорт немножко отдельно, этика отдельно, и только у Власти это в одном флаконе взболтано и смешано, если утрировать.
27.10.2012 в 21:28

statistically speaking, your genitals are weird
Берти, подопытный образец не идеален в вакууме)
потому в некоторых местах неплохо компенсирован, а в некоторых - наоборот, с симптоматикой на грани с патологией за счёт других свойств организма, данной типологией не описанной. плюс каталожные различия могут ролять.

с моей табуретки это звучит так:
читать дальше

я ещё подумаю, как попробовать объяснить и отделить типовое от личного, если вы мне зададите конкретные вопросы.

про вашу фишку с комфортом и растущими оттуда действиями ничего пока не могу прокомментировать.
мне кажется сомнительным именно из-за того, что не опознаётся вами изнутри как какой-то формулируемый приоритет. но хз, я живых мышей (если исходить из) не общал ни разу толком, не представляю особенностей даже каталожных на практике.

скажите, а фишка про "я же не фататик" работает всегда? вы бы назвали фанатиком человека, способного ради одного конкретного концепта поступиться большей частью того, что декларировал как принципы, цели, комфорт для себя и других?
27.10.2012 в 23:04

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
Берти, максимизация комфорта и минимизация страданий как Идея - вполне может сойти за Идею.
Сюда и либерализм в интерпретации a-la Никонов ложится, и другие фишки. Суть ИМХО в том, что на эту идею нанизываются процессы в разных отраслях жизни.
Пример применения Идеи по-мышиному - например, некоторые течения в иудаизме. Когда из двух скрижалей, полученных Моисеем, получилось 100500 правил и исключений на каждый день жизни еврея.
27.10.2012 в 23:06

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
.molnija., типировали по сути двое, один из них я.
28.10.2012 в 02:08

Прошу прощения за оффтоп, но тут один из участников заговорил о "максимизации комфорта и минимизации страданий как идее". Кидаю ссылку на "Удел Могултая", где на эту тему собрана масса интересных материалов. См. раздел "Вавилонская блудница".
28.10.2012 в 15:35

Спасибо!
ginnan, значимых отличий с обычной либеральной этикой, разработанной в ходе Просвещения и политически реализованной в ходе национальных революций 18-19 века, там нет.

Кстати, меня огорчает библейское опускание Вавилона. "Блудница", башня эта, которая вовсе не была недостроенной на самом деле... Этот город был великим центром человеческой цивилизации, пока иудеи были полудикими фанатичными пастухами. И благодаря их черному пиару теперь люди думают, что там были только трэш, угар и содомия. Как если бы мир будущего верил телегам современных исламистов про "Большого американского сатану".
28.10.2012 в 20:07

Берти: нет, я не обещала чего-то принципиально нового. Просто подумалось, может вам будет интересно, чего накопали по этому вопросу единомышленники. Жаль только, что активность на этом ресурсе поугасла. Вот лет пять назад там все еще вовсю шли баталии между новообращенными христианами и местными удельскими гедонистами, ыы!..

Пара слов о связи между комфортом и этикой. Если этика сверхценническая, то комфорта в обозримом будущем не предвидится, ибо в этой жизни мы будем строить город-сад, причем через тернии к звездам, а значит все выше и выше и выше. А значит комфорт идет лесом. Кроме того, если эта установка была взята на вооружение в юности, то она с хорошей степенью вероятности догматическая. Патамучтагладиолус и как же иначе. Поэтому каждый приличный гедонист - это продуманная позиция, на которую нелюдь встал в сознательном возрасте. И на том стоит, хотя всяк норовит обидеть, в бездуховности обвинить, ага. И наоборот - сверхценники на бывшем советском пространстве произрастают на манер осота на картофельном поле. Хрен выполешь...
29.10.2012 в 02:14

.molnija., интересно. Склонны к эпикурейству и рациональному эгоизму? У Владыки Иллюзий это, пожалуй, можно объяснить. Несколько детей в семье, почти никакого родительского контроля - значит, этические правила взаимодействия между собой они не получают "сверху", а вырабатывают сами... "некоторый договор о том, чтобы не вредить и не терпеть вреда" (цитата из Эпикура:)).

orochimaru /nc-50/, вот это рефлексия... Ну, такое у меня, кажется, тоже есть. Это не проявляется как неугасающее желание, на реализации которого строится вся деятельность (может быть, неявно - действия, которые выглядят unrelated со стороны, но готовят почву для главного)? Хитрые планы Чичикова, типа.
скажите, а фишка про "я же не фататик" работает всегда? вы бы назвали фанатиком человека, способного ради одного конкретного концепта поступиться большей частью того, что декларировал как принципы, цели, комфорт для себя и других?
А кто его знает. Фанатик - общественно опасный чувак, который всем свой концепт навязывает, не может к нему критически относиться и т.д. А бросить всё ради одного - это по-разному бывает. Резкая переоценка ценностей, или человек открыл свое призвание, или перестал врать себе насчет того, что декларировал. Или сам концепт настолько крут, это редко бывает, но в принципе возможно... Есть во вселенной "Вархаммер" такие воины - Альфа-Легион. Они были верны своему Императору и принципам, но, узнав, что поражение Императора в итоге спасет галактику, а победа погубит, перешли на сторону его врагов. Они как фанатики не позиционируются - наоборот, как прагматичные личности, отдавшие менее важное за более важное.

thurbo, у мя есть оно, на все случаи жизни. А как же? Но я про сей кодекс не рассказываю, а то в полном виде он может шокировать общественность почище постановлений хасидов:)

ginnan, Понимаю. Но я теперь больше ищу социально-политико-этические темы за пределами рунета. У англоязычных как-то глобальнее и оригинальнее.

Еврейский дисклеймер: мне нравятся современные евреи, они крутые ребята, и вообще я фанатка Israel Defense Force. Но древних библейских, которые жили скотоводческими кланами, запрещали изобразительное искусство и казнили за гомосексуализм, любить не за что - они всяко не являли собой образец развитого общества.
29.10.2012 в 23:28

Берти - ааа, ну с Богом. Когда мне хочется странного, я иду и читаю less wrong. Но не знаю никого, кроме юзера avva в жж, кто бы еще это делал.

Дабы не уклоняться от темы:
...про Идею Линейки Власти хорошо Окуджава спел:

Крутись, как белка в колесе, с надеждою своей за пазухой,
Ругайся, как мастеровой, то поспевай, а то запаздывай.
Покуда дремлет бог войны, печёт пирожные пирожница,
О, были б помыслы чисты, а остальное всё приложится.

Кто-нибудь из здесь присутствующих умеет ходить по городу, как по лесу - без карты? Просто имея перед внутренним взором направление на север?.. Дальше берешь азимут - и попер.

Я, гоблин, примерно так живу. Только вместо севера у меня - Идея. Мотаясь по лесу жизни, предпочитаю не терять азимута на Идею. Нужное направление постоянно перед внутренним взором. И любая суета вокруг дивана, которая конечно же поглощает 90% сил и времени, либо льет воду на нужную мельницу, либо - нет. Если да - хорошо, если нет - досадно.
03.11.2012 в 09:36

Зелёная кошка
Фанатизм я понимаю как закрытость к другим идеям, некритическое отношение к своей идее и порой воинствующее навязывание ее другим. Так что, себя фанатиком не считаю.
Напротив, считаю свой характер удачным в плане зацикливания на чем-то - из-за рассеянности мне не удается ни на чем зациклиться надолго, впасть в сильную зависимость от чего-то и кого-то (кроме веществ), пожалуй, не получится.
Для себя я ключевую фишку своей линейки, после уже приличного времени знакомства с типологией, вижу в интересе к идеи власти - прежде всего над собой (мое любимое изречение "Побеждающий других силен, а побеждающий себя могущественен").
Что же касается идеи и соотношения этики с комфортом, то это проще, наверное, увидеть изнутри, а абстрактно это обсуждать трудно. Могу привести конкретный пример. Некоторое время я устроилась на неплохую работу, где сделала какую могла карьеру. Но при всей своей зависимости от бабла и желании рулить и "быть у кормушки" для меня не менее главной была идея о том, что женщин на работе нельзя унижать, поручать им неоплачиваемые обязанности секретарей и офис-менеджеров только на основании их пола. Одновременно я боролась против непрофессионализма и на своем участке работы как могла саботировала прием людей, которые бы приходили на работу красоваться и "кидать понты", а не работать. И для меня это было не менее важно, нежели зарплата, я много раз вступала в конфронтацию с начальством из-за этого, спорили до хрипоты, я откровенно высказывала свое мнение, что я думаю о мужчинах, устанавливающих "стеклянный потолок" для женщин и т.п.
Правда, не знаю, насколько этот пример будет релевантным - я не уверена, что такое поведение не свойственно другим линейкам. Просто когда узнала о типологии, для меня это как-то уложилось в рамки моего типа и линейки. Сколько себя знаю, вечно за что-то борюсь - на работе - против кумовства и дискриминации женщин, в эзотерике - против гуру-оболванивателей и некритического отношения к их постулатам пр. и пр. Но для меня важнее сама идея, а не борьба за нее - я не ставлю целью вести войну с кем-то, просто когда я ввязываюсь во что-то, "положить в карман" свои идеи ну просто не могу.

читать дальше
06.11.2012 в 05:48

goblincat: для меня все, что вы приводите как примеры - в общем и целом признаки непрофессионализма. Профессионализм для меня лично таки замешан на этике. Я всегда думала, что у меня это идет с Японии, где это похоже норма. Дао и Дэ и все дЭла. Служение тому делу, куда поставила судьба. Самозабвенно и самоотверженно, ага. В Европе такое бывает нечасто, хороший пример - главный герой фильма Джима Джармуша "Пес-Призрак, путь Самурая".

Как показывает все тот же джармушевский фильм, в западном мире расклад сильно зависит от места, от подобравшейся рабочей группы. В фильме, например, парню достался слабый эгоцентричный идиот в качестве Сюзерена. В моих терминах - дилетант-мафиози заполучил себе на голову профессионального работника. И использует его не по назначению. Переходя от кино в нормальную жизнь, вижу грустное очарование вещей - похоже это общая беда. От научных институтов до итальянской мафии, от гитлеровских штабистов до около-оккультных кругов.

Ну если молодняк, который делает вид, что хочет освоить новую область, а на самом деле желает покрасоваться, еще понять можно. Просто не выросли детки, не стряхнули юношеский эгоцентризм. Гораздо хуже, когда это свои же коллеги, отработавшие по 15-20 лет. И очень неприятно иметь опасного идиота-непрофессионала в качестве начальника. А в науке, увы, это встречается сплошь и рядом. Недавнее чтение пары магических блогов показало, что в около-эзотерических кругах проблема ровно так же самая, просто термины немного другие. :) А недавнее перечитывание "Das Boot" показало ровно тот самый расклад между профи, работавшими на немецких подводных лодках и идиотами-штабистами из Берлина, которые посылали тех на верную смерть наиболее вывихнутым способом, да еще прицепляя сверху бантик красивого названия очередной операции в Атлантике. "Волчья стая", массаракш!.. Короче, имхо, проблема всеохватна и неистребима, почище российских дураков и дорог (что является частным случаем данной проблемы, не так ли?..).

Что с этим делать... сейчас пробую устроить себе нишу, где надо мною не будет начальника, а мне не надо работать непосредственно с клиентами. Голодный, но гордый гоблин, ага. Кстати, новый юзерпик - один из недавних проектов в этом направлении (художественная резьба по тыквам к будущему Хэллоуину 2013).
06.11.2012 в 12:51

Зелёная кошка
ginnan, вопросы работы трудно обсуждать вне контекста. Контекст же у всех очень-очень разный.

читать дальше
06.11.2012 в 19:05

Надо мной только небо
я напишу только, что молча наслаждаюсь дискуссией - сказать по сути нечего, но всё очень интересно (сами взгляды) и очень линеечно.
07.11.2012 в 00:12

goblincat: да, конечно. У нас своя специфика - специалисты могут работать в разных лабах по 15-20 лет, но длинна контракта как правило 2-3 года, а больше 4 лет на одном месте наукеры не задерживаются. Поэтому проточная культура. У меня был опыт, сумела увлечь и заворожить студентку, сделав из нее вдохновенного начинающего микроскописта за 6 недель. Но это человек пришел с желанием впитывать и красть секреты мастерства у старших.

Джармушевский герой в данной беседе - это "специалист" одна штука шарообразный в вакууме. Конечно таких в жизни бывает мало и редко, хотя я видела. Дважды, ага, оба раза в Японии. Чем хорош этот персонаж и его сюзерен - в этой системе координат очень легко растолковывать, о чем речь. А ведь тема-то не шибко тривиальная. ИМХО речь не о идеальной дисциплине. Речь просто о том, чтобы выделить десять лет на вдумчивые занятия чем-то. Этого достаточно, чтобы достичь безупречности. В один прекрасный день над головой чего-то щелкает, после чего человек становится мастером своего дела - он в состоянии делать все. Причем частенько левой задней. И все работает.

Да, опять же, дальше идет специфика области. У нас вероятность выбиться в начальники по Европе - 6% для мужчин и 1% для женщин, при этом надо не только недюжинное везение и прекрасный начальный старт, но и интерес именно к карьере. А для женщин вдобавок - с хорошей вероятностью крест на построении семьи. А это во многом перпендикулярно занятиям фундаментальной наукой... лично мне это не интересно, да и недоступно, как и большинству иностранцев. А идеальная для таких, как я, должность старшего научного сотрудника, почила в бозе вместе с классической академической системой, которую везде в мире подменила американская.

На сем закругляюсь, ибо хожу кругами, не зная, с какого боку подступаться к заявленной теме - теме Идее в нашей линейке.
07.11.2012 в 11:41

Зелёная кошка
ginnan, хотя это имеет и косвенное отношение к теме, но очень интересно!

Речь просто о том, чтобы выделить десять лет на вдумчивые занятия чем-то. Этого достаточно, чтобы достичь безупречности. В один прекрасный день над головой чего-то щелкает, после чего человек становится мастером своего дела - он в состоянии делать все. Причем частенько левой задней. И все работает.

прекрасно сказано!
07.11.2012 в 16:17

goblincat: Из-за дурной привычки цитировать свои источники: предыдущий абзац я вербатум услышала от одного гельвина, у которого был талант просветлять аудиторию, если там было достаточно много заинтересованного народу. Услышала и охренела. Как оказалось, он сам потом не помнил, что сказал. Последние две короткие фразы - уже мои. Это уже из трепа с программистами и собственного опыта в лаборатории...


Подумалось кое-что по теме. ИМХО проект Дэвида Боуи с компанией "Лабиринт" - квинтэссенция того, что можно сформулировать по теме "линейки власти". Боуи у нас властный гоблин, так? Что мы видим в фильме? Король Гоблинов, как кошка, внимательно и терпеливо ищет возможности начать взаимодействие с героиней. Наконец волшебные слова сказаны - и она попадает в его личное зазеркалье. В котором он, как ни странно, делает все, чего не пожелает дама. Утаскивает младенца, посылает ее через лабиринт, предстанет вместе со своей свитой в наиболее правильном виде для двенадцатилетней девочки-девушки, сперва показав ей мир ее любимых игрушек, а потом чуть более врослый, и тем более желанный, мир взрослого венецианского карнавала, где она внезапно ощущает себя маленькой. И наконец, когда дело доходит до прямого разговора - с горечью упрекает героиню. Я сделал для тебя все, что ты хотела. Дай же мне власть быть твоим рабом!.. (подразумевается - теперь уже по собственному волеизьявлению). После чего оказывается послан подальше, опять же при помощи магической формулировки, которая была катарсисом ее детских игр.

Интересный момент - этот текст конечно есть в сценарии. Но он одновременно звучит в песне в домике Эшера, причем еще более филигранно. Тексты, музыку и все-все-все Боуи сделал еще на стадии предварительной подготовки к сьемкам. Дальше рассказывает режиссер: "Он мне принес диск, я по наивности думал, что там будут песенки типа под фортепиано. И обалдел, услышав полностью готовый саундтрак, записанный с музыкантами и хористами в студии в Нью-Йорке". Т.е. создателя фильма поставили перед фактом, выдав уже полностью готовый продукт только на основе прочитанного сценария и пары разговоров о рок-звездах и двенадцатилетных девушках-фанатках, ога.

Вот оно - бессилие линейки власти. Класс, полный учеников, которых туда загнали палкой и отсутствие хотя бы одного рычага. Мама рассказывала про свою работу в советской школе, где нельзя было ставить двойки и невозможно было оставить кого-то на второй гор второй раз, ага. "Сейчас нам будут показывать небо в алмазах, видали мы их в гробу, лучше покажем учителю небо в овчинку!.. ". Мама бежала, хотя и не принадлежала к линейке власти. Меня в свое время от такого расклада спас один очевидный факт. Мы учили людей танцевать аргентинское танго. Поэтому к нам попадали только люди, решившиеся придти на урок и заплатившие за вход. "Ээээ", как говорил якобы вымерший дронт Додо голосом Высоцкого...
09.11.2012 в 00:53

Зелёная кошка
ginnan, не могу не продолжить дискуссию, хотя уже явно м.б. оффтоп.

читать дальше

Прекрасный анализ "Лабиринта"! И интересные факты, о которых я не знала - по-моему, отличная иллюстрация к линейке Власти.

бессилие линейки власти. Класс, полный учеников, которых туда загнали палкой и отсутствие хотя бы одного рычага.

Власть и должна быть властью, а не насмешкой. Я в школе не стала работать отчасти из-за интроверсии, отчасти из-за этого.
10.11.2012 в 01:02

goblincat полный ппкс, даже не знаю, что еще добавить. Аналогично. Более того - с основной работой уже завязано. Надеюсь, кривая вынесет...

...а по поводу Еще Той системы образования - лучше Лао Ше имхо не скажешь (раз) и (два). Целиком текст "Записок о Кошачьем Городе" можно найти у Мошкова.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии