13:24 

А какой бы это мог бы быть тип...?

Yamada Yukito
Здравствуйте, нелюди добрые (и люди недобрые... эм, а также а также нелюди недобрые и люди добрые...)

Хотел тут спросить одну вещь. И вообще поднять темку для разговора.

Во-первых, вопрос.

В типологии, вроде бы, есть такая тема, что типы возникают в ситуации, когда встает вопрос - "не быть или быть не...?" - когда просто так быть в мире нельзя, потому что нет доверия к этому миру, что он даст тебе быть. И, вот, каждый из типов, это один из способов дать ответ - "как жить, когда доверять миру невозможно, а доверие для жизни нужно?"

И разные типы словно по-разному находят вид своего ответа на этот вопрос.

Знает ли кто-нибудь из присутствующих, тогда, какой тип выбирает себе следующую, несколько странную, стратегию - "Раз миру нельзя доверять, значит с миром все Очень Плохо, а раз с миром все Очень Плохо, я буду его Спасать!"
Да, ммм, именно вот "спасать мир", если чо. Мотивация супергероя, только без видимых каких-то супергероических сил.
Если что, я знал больше одного человека, которые на такое заходили, и в качестве "супергероических сил" своих видели некие "силы, которые ведут непонятно к чему" (например, искусство), а если "непонятно к чему", то можно верить, что к "спасению мира".
Является ли эта стратегия - одной из типных?

Ну и, во-вторых, тема для обсуждения:

Есть ли у присутствующих воспоминание или может быть непосредственное ощущение ситуации как вот этой вот адовой ловушки - "Миру доверять нельзя, но жить в нем нужно"? И какая-то связь своего собственного типа (у тех, кто ощущают, что имеют тип) со стратегией, выбранной в качестве ответа, что же именно делать тогда с ситуацией "доверять нельзя, жить нужно"? Может быть, кто-то может рассказать, как его тип со всеми своими причудами и заскоками вырастает из ответа на именно такой вопрос, такую дилемму?
запись создана: 25.05.2018 в 11:33

@музыка: "Hey Hey - I saved the world today..."

@настроение: contemplative

@темы: поговорим?

Комментарии
2018-05-25 в 13:46 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Я могу быть неправа, но описанная стратегия спасателя больше похожа не еа типное, а на патологическое. Типы в чистом виде оптимизируют СВОЮ жизнь, решают СВОИ проблемы. Более или менее успешно и как оно там в динамике мудреет и развивается - отдельный разговор. Но у каждого типа есть своя стратегия мудрости, свой ответ на вопрос "как жить так чтобы быть собой в условиях, какие предложил мир".
А вот эта попытка уйти от решения своих проблем к решению проблем мира напоминает стратегию ухода от от ответа на вышеуказанный вопрос. И пахнет это все треугольником Карпмана.

2018-05-25 в 14:26 

Yamada Yukito
Вы правы, это может быть похоже на одну из позиций треугольника Карпмана. Но с одним нюансом, однако - Спаситель "без дураков" спасает Жертву ради Жертвы; я говорю о более или менее намеренной позиции "спасти мир, чтобы он стал тем местом, в котором возможно жить - вместо того чтобы сразу шагнуть в окно".

Нереалистичность такой позиции мне видна невооруженным глазом, однако, "жить захочешь - не так раскорячишься", а если картина такова, что "либо шагнуть в окно в ЭТОМ мире, либо изменить этот мир", а ум (пока что?) не может предложить иной картины, то она становится, при всей своей нереалистичности, единственной. Как у Шерлока Холмса - "отбросить невозможное, и тогда оставшееся, как бы оно ни было невероятно..."

2018-05-25 в 14:48 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Yamada Yukito, ну теоретически... Если из такого положения существо может получать профит от жизни здесь и сейчас, то это и гарпию можно так замкнуть на идею. А может и ещё кого из бестий. Наверное. Но я с трудом представляю как это может быть в реальности "без дураков" - для формирования типа позиция должна давать внутренний профит. Быть выживабельной. Если мы предполагаем бестию, то это должна быть такая карта реальности, которая а) позволяет достаточно качественно вписываться в реальность (не расшибая об углы ценные части тела), б) позволяет ее гнуть (оптимизировать мир реальности под себя). То есть если вот эта задача по созданию карты несовершенного мира выполнена, если с этого научился получать профит и этим жить (прямо сейчас, не ожидая светлого будущего), то за гарпию я пожалуй подпишусь.
Хотя насчёт доверия тут интересно будете. Такому миру можно будет доверять, потому что он предсказуемо плох. Ты гарантированно ждёшь от него определенной тактики действий и он ей соответствует

2018-05-25 в 14:57 

Yamada Yukito
Внутренним профитом, как мне кажется, вполне может быть снятие тревожности за БЛИЖАЙШЕЕ будущее - снятие с себя ответственности за то, чтобы не попортиться в ближайшие пять минут - основанное на вере в то, что когда мир будет, все-таки, спасен, он будет такой хороший, что сможет компенсировать порчу.
Позиция шаткая достаточно, но это все же - все еще - не "в окно прямо сейчас".
Но это, да, жизнь не "прямо сейчас" а "в светлое будущее", да. Прямо сейчас она лишь уменьшает количество тревожащей неразрешимой задачи - "как жить, если жить невозможно?" - косвенно делает легче, но не решает проблемы.
И на "гарантированно плохой" мир достаточно похоже.

...впрочем, подумав, я прихожу к выводу, что вернее ваше предположение про то, что "это вообще не тип тогда", коль скоро тип - это приспособление к заботе о СВОИХ интересах в тяжелом мире; это, скорее, неприспособленность, которая может быть эпизодом либо по дороге к "шагнуть в окно" - либо к "стать тем или иным типом"

Во всяком случае, мне доводилось видеть эту позицию у людей достаточно молодых (в широком смысле слова), которые могли еще "не решить для себя все про мир до конца".

2018-05-25 в 15:06 

Lynn
Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе.
Yamada Yukito, вот с последним соглашусь. Это похоже на гарпию на взлёте. Если оно взлетит, то научится поучать профит (точнее наоборот, если научится - взлетит). А пока это не приспособленное создание со всеми вытекающими из сложного процесса

2018-05-25 в 15:16 

Yamada Yukito
Да, чисто техническое о Спасателях (пропустил сперва): "Без дураков" Спасатель спасает Жертву в смысле сознательной картины - "Это я все для нее, Жертвы"; потому же Спасателю так выносит мозг не-смягченная информация о роли Спасателя в треугольнике и о его тайных профитах, или даже о Треугольнике в целом.

Я же описывал ситуацию до некоторой степени осознанного профита - я спасаю мир, чтобы он перестал быть моим преследователем. Это позиция ну скорее жертвы, которой вот как-то не сдалось, чтобы ее этот мир жрал, которая пытается... ну, спасти своего злодея? Если такое бывает - Спасатель, который спасает Преследователя... Потому что Преследователь-то от этого Жертвой не становится, он все так же бьет и мучает. Разве что, в том смысле, что он и сам жертва обстоятельств, а 'главный гад' - мироустройство.

Но, все же, Жертва, Спасающая Преследователя - это совсем другой коленкор, чем Спасатель, который "не могу терпеть несправедливости и зла!" - это больше направлено на СВОИ именно потребности.

2018-05-25 в 15:59 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Yamada Yukito, честно говоря, концепция "спасения мира" мне на голову не налазит и понять, что вы имеете в виду, в связи с этим несколько затруднительно. Самое близкое, что я могу представить - это когда: "я пойду в полицию, чтобы защищать людей от преступников", "я буду медиком, чтобы спасать жизни", "я придумаю лекарство от всех болезней", "вырубка лесов - зло, давайте организуем общественную организацию, и займемся защитой лесов" и даже "в нашем мире права женщин сильно урезаны по сравнению с правами мужчин, и потому я буду феминисткой и буду активно бороться за права женщин" и т.д.
Но в такой трактовке любой тип сможет :hmm: ну, возможно, линейка власти будет более последовательной и постоянной.

2018-05-25 в 17:33 

ginnan
Я вот тоже, прочтя пост, пришла сказать ровно то же самое. Сильно похоже на сценарий, возникший в состоянии невроза, и провоцирующий существо собрать сказку-сценарий с собой в главной роли, чтобы пройти ситуацию, как квест. Поскольку наше внимание обладает дивной избирательностью, подтверждения будут сыпаться, как из рога изобилия. Скорее всего получится какой-то катарсис с каким-то откровением, после чего можно спокойно и просветленно жить дальше, если конечно данный нелюдь не убился об ситуацию с концами.

Вполне могу представить в таком колесе любое ши, потому что у нас "сон для слабаков" и вообще "если не бежать быстро и еще быстрее, то хвостик оттяпает разрезалка пополам". С хорошей вероятностью сценарий будет развиваться очень бурно и изживет себя за пару недель. После чего существо долго будет восстанавливать потраченный ресурс, прикидывая, на какие горние вершины его занесло, и почему он не удержался в состоянии ясности.

Могу представить себе оборотня, который внезапно проснулся из спячки, а вокруг зомби-апокалипсис, например в этом отдельно взятом трамвае. Вполне в его духе будет найти в сети группу спасения всей земли от этого, примкнуть к ним и начать бороться со смартфонами. Оборотень об это не попортится, но с ним на это время станет невозможно общаться. Он всем будет рассказывать о зомбификации, предварительно схватив за пуговицу. С шансами - так и продолжит это делать годами, сутками и литрами. Если идея не такая бредовая, то вполне может даже сдвинуть что-то с мертвой точки и спровоцировать граждан на что-то полезное для жизни.

С бестиями - там все очень весело и дивно разнообразно. И сильно будет зависеть от вида нелюдя. Вот эти в состоянии и спасти деревья в мегаполисе от вырубки, и наладить недорогую доставку оставшейся в ресторанах еды городским бездомным, и найти способ студентам кооперироваться для дешевых переездов между городами и странами... или нет. Одна моя знакомая гарпия, например, нашла деньги и сьемочную группу для работы над документальным фильмом о Тибете. Правда, она была настолько идиоткой, что задавала там людям вопросы о Делай-Ламе и ждала честных ответов перед камерой, ога. Еще один знакомый, думаю дракон, спас целую профессию, появившуюся в нулевых годах, от вымирания, вовремя затеяв стачку и доведя ее до логического конца. А еще один, явно Владыка, создал собственное учение, мотается по Европе и просветляет народ. Без дураков - оно работает! Для этого ему пришлось поехать в Индию, где он бродяжничал и чуть не умер, но не умер же! Зато какие истории рассказывает! И так далее. А если бестии для какого-то проекта сбиваются в группу, то на выходе может быть что угодно, от проекта Лос-Аламос до новосибирского Академгородка.

Я не отказываю первым двум линейкам в возможности менять мир к лучшему. У меня просто подозрение, что те из них, кто в итоге что-то изменил, начинали не так, как описано в этом посте... но могу ошибаться. Например, мой знакомый гельвин изменил жизнь примерно сорока семей к лучшему, организовывая детский лагерь каждую весну уже пятый год. Но он стабильно убивается об ситуацию от года к году, увы. И если всерьез подумать, то на улучшение мира это никак не тянет. Гельвин, попавший в Лос-Аламос, скорее всего поможет проекту, но отнюдь не через сценарий супер-героя. А потому, что работа интересная и скучать ему не дают, а еще у него богатое воображение, и он знает, что будет, если продолжать ссыпать очищенный уран в один ящик письенного стола, ну!

2018-05-25 в 18:15 

Yamada Yukito
Каймирэ, ну, есть такие, наверное, кто верят в то, что, как в том стишке "иногда целый дяденька г...но"; ну вот так фишка легла и опыт сложился, что "целый мир говно".
И тогда это "спасение мира" похоже на приобщение к чему-то, как это называют, 'духовному'. В самом деле, из средневековых проповедников же, которые ехали просвещать кого-нибудь куда-нибудь, не все же делали это только ради материальных плюшек? =) Наверное, искренне верили в то, что стоит людям принести Свет Истины - и...
То есть, я вижу в этом некую параллель с попыткой спасения мира "через искусство": тоже, своего рода, принесение какого-то месседжа миру, а поскольку религии себя уже скомпроментировали несколько...
Плюс то, что такая позиция легко вырастает из такой картинки: "Преследователей вокруг полно, но они ненастоящие Преследователи, а полу-Жертвы, потому что все люди вокруг либо "не мы такие, жизнь такая", либо "ну мы же не знали", в общем, сплошное "прости им, Отче". Поскольку
- жизнь сама-по-себе не может быть "такая" без некоего "корня зла",
- а корнем зла те, кто "не мы такие" быть не могут
-----
то корнем зла являются те, кто "ну мы же не знали".

Значит, мир надо просвещать..." - ну вот какая-то такая логика. Вполне логика: Сократ тоже видел корень добродетели в мудрости, да и Будда видел корень зла в невежестве. Значит, нести людям свет...

ginnan, ну да, мне тоже уже так кажется. Если любой тип - это приспособление СЕБЯ к миру, а не мира к себе, такая стратегия не может быть типной, и верно.

2018-05-25 в 18:38 

ginnan
Yamada Yukito, а почему вы решили, что --любой тип-- это "приспособление себя к миру"? A может есть пара бестий-исключений? Ща расскажу про шибко больно талантливого ребенка. Он вырос в Риге, где пошел в латвийский детский сад, после чего все дети заговорили на русском. Вот есть такая беда с русским языком, я это слышала уже от нескольких прибалтов. Уж больно он заразительный. Этот же мальчик приехал в Англию в возрасте трех с половиной лет и три недели пытался переломить коллективную волю детей и воспитателей в детсаду на севере Лондона. Будучи свято увереным, что вот еще немножко... и мир вокруг прогнется под него и заговорит по-человечески, ну! Может конечно мальчик не нелюдь, а тот самый человек, о котором в КЛ сказано крайне мало?

Что-то подсказывает мне, что такое умеют драконы. Просто они себе таких задач не ставят как праавило... а если ставят, то опять же не так, как описано в посте...

2018-05-25 в 18:49 

ginnan
И тогда это "спасение мира" похоже на приобщение к чему-то, как это называют, 'духовному'.

Может я не туда смотрю, но как правило в таких случаях вижу "гильотину на первом плане и с восторгом", ибо "рубить головы всего легче" - цитаты из Верховенского, героя "Бесов" Достоевского. Еще пример - Че Гевара, который столкнулся с нищетой и несправедливостью, пустившись в путешествие по Пан-Американа. Кончилось известно чем... Мне кажется, чтобы убедить таких вот ребят не решать задачу в лоб, нужно что-то очень нетривиальное. Ну я не знаю... чтобы по той же дороге поехал Франциск Азисский, причем тоже на байке... И все равно, зуб даю, Че ушел бы в революцию, а не в реформацию религии в Южной Америке...

Я когда-то задумалась над этим кроссовером, вот, даже коллажик сделала. Вот зуб даю, даже такое не сработало бы, не смотря на всю харизму и глубину откровения великого святого...

2018-05-25 в 19:55 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Мне кажется, что вот те люди, несущие свет истины и все такое - у них как раз с доверием к миру все ок, ибо они же полагаются на то, что этот свет истины будет нормально воспринят. Т.е., для них мир изначально хорош, только света истины ему чуть-чуть не хватает.
Те, кому доверие к миру поломали - УЖЕ ЗНАЮТ, что светом истины ничего не исправишь.

2018-05-25 в 20:00 

Yamada Yukito
Рубить головы не обязательно "всего легче", но иногда "больше всего хочется".

Треугольник, с одной стороны, вещь неистребимая, даже у обезьян в стаях - стаи укрепляются (социальные связи) за счет того, что, когда одна обезьяна обидит другую, потом третья обиженную утешает. А это ведь классический треугольник. И он помогает существовать обществу приматов.

И чем большее страдание людей, на которым всем плевать, видит человек - тем больше инстинктивная реакция про гильотину, да.

Вообще, проблема зла и допустимости борьбы с ним насилием это баааальшой разговор...

С одной стороны, очевидна недопустимость борьбы насилием со "злом" там, где все на самом деле либо в режиме "не мы такие, жизнь такая", либо действительно не знают, что можно лучше было бы поступать.

С другой, бывают же те, кто осознанно делают вполне злое?

...или все-таки не бывают? Я так и не могу понять этого за всю эту жизнь.

Есть Бритва Хэнлона:"Не стоит объяснять злым намерением все то, что можно с лихвой объяснить невежеством и некомпетентностью."

Но иногда такое чувство, что невежеством и некомпетентностью можно объяснить вообще все - и тогда злого намерения не бывает - и тогда гильотину вообще доставать незачем, тогда надо как можно больше бороться ИМЕННО с невежеством. Сперва - у себя.

...в конце концов, может быть, единственная реалистичная суперспособность - это хорошо прокачанный ум...

2018-05-25 в 20:07 

ginnan
Каймирэ, интересный нюанс. Похоже на правду. А оно, это доверие к миру, таки ломается раз и навсегда? A то у меня бывали такие... надломы? Когда картина мира рассыпалась из-за предательства значивого близкого. Но потом что-то встряхивало меня еще раз, и картина выстраивалась заново, с учетом травматического опыта и извлеченных уроков.

2018-05-25 в 20:16 

ginnan
С другой, бывают же те, кто осознанно делают вполне злое?

Yamada Yukito, да запросто. Есть вещи, которые люди, как вид, делают просто потому, что могут. Ну договорились они друг с другом - и делают - им так удобнее. Например, экспериментируют на животных. Это чисто конвенция, мы между собой договорились, что это окей. Даже при наличии толстого законодательства по допустимым границам, с точки зрения мыши это утопия в духе Оруэлла во все поля. И если обыватели еще могут делать что-то такое по недомыслию, то уж ученые, цвет общества - вряд ли.

За базар отвечаю - сама почти двадцать лет работала в биологии, экспериментируя на животных. И не советую думать, что даже в развитых странах там все этичненько и лучезарненько...

2018-05-25 в 20:26 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Yamada Yukito,
В типологии, вроде бы, есть такая тема, что типы возникают в ситуации, когда встает вопрос - "не быть или быть не...?" - когда просто так быть в мире нельзя, потому что нет доверия к этому миру, что он даст тебе быть. И, вот, каждый из типов, это один из способов дать ответ - "как жить, когда доверять миру невозможно, а доверие для жизни нужно?"
И разные типы словно по-разному находят вид своего ответа на этот вопрос.

Мне вспоминается несколько иная причина формирования бонсаев здесь. Это если не считать чисто физиологические причины.

ginnan,
Если логически рассуждать, то бестия перестраивает картину мира каждый раз по получению новой инфы. Насколько серьезные последствия они влекут - вам виднее. Но такие встряски, что вот прямо совсем все меняется - они как раз и к смене типа могут привести. А вообще, вы читали "Сказать жизни "Да!" Франкла? Если нет, то рекомендую.

2018-05-25 в 21:13 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Yamada Yukito, автоматом, не задумываясь: это же единорог! по крайней мере, единорогов, спасающих мир, я видел сильно более одного. видел также одного гельвина, э... ну, возможно, двух гельвинов.

по второму вопросу. ну, доверять нельзя, жить нужно, значит, надо посчитать и прикинуть риски, ура, риски прикинуты, ситуация понятна, поскакали! как раз сочетание недоверия к миру с линеечной стратегией и есть)) лет десять назад так выглядело.

2018-05-25 в 21:15 

ginnan
Каймирэ, нет, не читала. Спасибо, сейчас гляну. Ничего не могу сказать, как бестии пляшут от схемы, поскольку сама ши, и бестийные у меня только наработки. А оно только внешне похоже, изнутри же работает совсем не так.

...и что-то мне слабо верится, что встряски могут привести к смене каталога. Если нервная система уже лабильная, то максимум что здесь случится - это выгорание ши в низшего гоблина, "без процесса". Это скорее какие-нибудь смены подтипов. Например, я лично видела линьку Красного Единорога в Черного после предательства его девушки. При этом у него схлопывается безопасное пространство, куда он сажал значимых близких, защищая их от ударов Мироздания, и начинается фаза "весь мир идет на меня войной!". Ну так лет через пять он снова с хорошими шансами покраснеет, если не прирежут в подворотне... про Оборотней вообще ничего сказать не могу, кроме того, что они не понимают за что их вот так и очень обижаются, что совершенно непродуктивно.

2018-05-25 в 21:19 

ginnan
Tanuki, ни разу не видела Единорога, который бы спасал именно мир. Группу "своих" - да. Понятие "своих" один КЕ растянул аж на всех студентов, у которых он вел практикумы в универе. Но всех людей целиком... железно будут нелюди - часть того мира, что "идет на него войной". Но правда мне Белые не попадались.

2018-05-25 в 21:22 

ginnan
Вопрос всем: a не похоже ли это на Василиска? Я просто давеча перечитала Гарри Поттера и рациональность, там же ГГ Василиск? A Kвирелл, интересно? Или у Темного Лорда это уже патология, которую мы не типируем?

2018-05-26 в 00:10 

Амбарная сова Ариша
Сómprate un bosque y ¡piérdete en él! (исп. "Купи себе лес и заблудись в нем!")
ginnan, a не похоже ли это на Василиска?
Как Василиск, скажу, что не похоже. Ну, или это должен быть очень нездоровый на голову Василиск. Главный признак нашего типа в чем? У нас всегда недостаток ресурса, как в том помянутом Княжной Фоллауте. И по ощущениям это как "мир не ок, бензина мало, не поеду я за три пизды смотреть, кто там от боли воет. Вот как еще бензина подкоплю - тогда да". Проблема в том, что подкопить не выйдет, Василиск всегда в режиме экономии и "дожить до понедельника". Куда уж тут мир спасать!
Касаемо вопроса - Может быть, кто-то может рассказать, как его тип со всеми своими причудами и заскоками вырастает из ответа на именно такой вопрос, такую дилемму?
Как я это вижу, Василиск смиряется с тем, что мир не ок, доверия нет, ресурс в дефиците, и просто копит лайфхаки, как увеличить приход и минимизировать потери. Сюда же уход в Пустыню - да, там ни хрена нет и все подохло от моего дурного нрава, зато никто не может подойти и откусить кусок.
А, и конечно, Сокровища - избранные куски мира, которым присваивается гордое звание "ок" и выдается лимит доверия, и вот ради этого кусочка мира, с которым ок, можно и разориться на ресурс, поспасать и т.д.
Так что уж кто-кто, а Василиски в крестовый поход за мир не пойдут - самим себя мало.

Пы. Сы. Про ГП и методы рационального мышления ничего не скажу, но учитывая, насколько скучно мне было их читать и насколько герой не вызывал узнавания типа "да, я также думаю!", сомневаюсь, что он мой сотипник, а я вроде верно протипирован.

2018-05-26 в 00:21 

Yamada Yukito
ginnan,
Ой, а ведь правда. Я и забыл совсем тут, но когда-то ИМЕННО это ужасало меня в различных биологических и медицинских факультетах - эта жестокость к животным...

У меня, наверное, это списалось на "люди просто НЕ ЗНАЮТ, что нельзя быть такими злыми, когда мир будет спасен, они узнают." Ну, Роза Мира в подростковом возрасте, все дела...

И, кстати, про "своих", мне недавно начала заходить эта мысль в голову. Как такой логический парадокс - "Стоп, но в мире ведь есть очевидные уроды, которые ненавидят просто потому что ненавидят, и желают зла просто потому что желают зла, чисто технически такие возможны вследствие САМЫХ РАЗНЫХ повреждений, что мир-неспасенный наносит всем? И их не переправить, да они и не хотят? А против чужой свободы воли - это ведь империо, и оно ничуть не лучше авады?"

И раз так, то, может быть, стоит заботиться не о всем мире, а о тех страдающих, образ которых я распространил на весь мир? О тех, кто будут благодарны за то, что спасены, потому что они способны БЛИН БЫТЬ ЛЮДЬМИ К ТЕМИ КТО С НИМИ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, а не как все эти? И таким людям ценно будет общество друг друга и поддержка друг друга, но от всяких мудаков тогда надо будет защищаться, а не "спасать" их, все равно не желающими спасения от неизвестного им хрена...
...в общем, я немого подумал так и понял, что чуть было не изобрел "свою собственную еврейскую нацию", ога. =)

Впрочем, и то сказать, "евреями" в этом смысле всегда были все угнетенные - где-то конкретно евреи, в Турции армяне, где-то еще старообрядцы - и все шли по похожему пути: занимали непрестижные и неброские места, строили между собой максимальное количество горизонтальных связей и доверия друг другу, и в итоге оказывались сильнее иерархического монстра-подавителя... И ненавидели таких людей всегда не столько по национальному признаку, сколько за то, что они превращали свою слабость (угнетенность) в силу (возможность доверять друг другу и держаться друг друга куда больше, чем может себе позволить средний житель подавляющего левиафана).

2018-05-26 в 00:28 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
ginnan, а, да. стоило доопределить мир. у Единорога всегда есть кто-то, кто этому миру враги.

2018-05-26 в 01:15 

ginnan
Кенида стала Кенеем, о, спасибо за прекрасное обьяснение! Стала больше понимать про вашего брата. Подумала, кто из ши мог бы быть настолько дурным на голову и одновременно самонадеянным, пришли в голову эльфы. Послушаем, может кто еще подползет...

Yamada Yukito, с животными - грустная тема, но раз нужен был пример на наличие злонамеренности в мире... Ладно, грустная тема. У меня хватило смекалки и ресурса, чтобы со временем выбраться из-под этого жесткого эгрегора, найдя дело по душе. Чего и всем желаю.

По поводу второго абзаца - увы, это утопия. И благодарности в этом сценарии точно ожидать не стоит, кстати. То, что вы описываете в третьем абзаце - это работает, да. Но стоять горой за семью может много кто из нелюдей. Так что ответ будет - "как жить, если доверие нужно, а доверие миру невозможно" - создать свою группу, семью, коммуну, детский отряд, клуб престарелых любительниц ходить пешком - и пахать на благо своих по мере сил. И делать это могут очень многие нелюди. Наверно не все, но многие.

Tanuki тогда да, из Единорога получился бы неплохой Мститель.

2018-05-26 в 12:16 

Yamada Yukito
Tanuki, о, кстати! А тут внезапно сливается парадоксальное наблюдение "Если миру нужно всего лишь немножко света истины, то ему доверять можно...?" и вот это вот "Всегда есть кто-то, кто этому миру враги". Достаточно - сознательно или нет - принять в голову картинку, что "мир-которому-нельзя-доверять" это не "мир-как-он-есть", а "мир-как-он-был-лично-мне-подан". Врагами, конечно, кем же еще.
И тогда, словно, ему уже снова можно доверять.
То есть нельзя доверять не "миру, которому нельзя доверять", а "карте, на которой изображен мир, которому нельзя доверять" - просто на карте бОльшего масштаба, на которой отдельно "карта", и отдельная terra incognita - "территория". Просто двигаться, зная, что "у меня карта, на которой ничему нельзя доверять, но ей самой нельзя доверять, значит, чему-то доверять можно."

2018-05-26 в 20:43 

ginnan
Yamada Yukito, да, тогда это будут программы, которые кто-то заложил в голову, может кто-то из семьи или из значимых близких. Тогда да, мир сам по себе не такой, это нелюдь его таким себе собрал - с чьей-то активной помощью.

Пример. Приезжаю домой и слышу от родственника-Сфинкса одиннадцати лет от роду, что жениться он никогда не собирается. На аккуратные вопросы спокойно отвечает - смысла нет, все равно в таком-то промежутке случится Армагеддон, который примет примерно такие и такие формы. Тут хорошо, если сам спасешься, какая женитьба! Взрослый, который вложил все это безобразие ребенку в голову, получил по ушам, но так и не понял, за что именно ему врезали. Не, ну правда же - Армагеддон грядет, лучше всех предупредить заранее, ну! К слову, сроки давно прошли, Сфинкс нашел себе подругу жизни и родил дите, но, как это бывает у Сфинксов, через пень-колоду и с дикими напрягами для окружающих. Поди пойми, сам он такой идиот, или на него в детстве упал один-другой патефон, и это последствия...

2018-05-26 в 21:44 

Yamada Yukito
ginnan, ой, Армагеддон, моя любимая тема! Я вот в свое время тоже встретился с историей про Армагеддон, что надо спасать мир от него, так что какая там уж жизнь, чего там жизнь строить, когда весь земной шар спасать надо, родились бы в другое время пожили бы, а сейчас не до этого...
Может, поэтому у меня лично сложилась история с этой темой "спасения мира"; а про другого человека, которого я знал, "спасающего мир", я, увы, слишком мало знаю.

...а потом ведь на это легли еще некоторые сюжеты аниме - так легли, что любо-дорого.

Там вообще была жуткая история - группа магов сражающихся за Гибель Человечества (но спасение зато Земли и Природы от разрушительных людей), другая группа сражающаяся за Защиту Человечества (но если ничего не менять, то человечество погубит природу, а следом и себя...)

И главный герой, бедняга, в самом центре, единственный, кто может выбрать - на чьей стороне он будет, и он же будет лидером этой стороны.

Но он даже не знает о своей жестокой судьбе: у него, так вышло, не осталось почти никого из любимых-значимых людей, а у Защитников Человечества -обязательно- должен быть кто-то, кого они хотят защитить -лично-.
У главгероя из таковых остался только 1)Лучший Друг Детства, самый первый и главный человек в его жизни, и 2)его Возлюбленная - сестра этого Любимого Друга.

И жестокая судьба в том, что, как только он выбирает сторону - его Драгоценный Друг 1)автоматом выбирает Протвоположную Сторону, становясь ее лидером 2)убивает свою сестру, любимую главгероя.

Главгерой падает в кому, из которой умудряется выйти с помощью одного из магов стороны Защитников Человечества, ЛИШЬ благодаря одной-единственной мечте, одному желанию - спасти своего Главного Друга от этой зловещей метаморфозы.
Спасти, а не убить (!) лидера противоположной стороны, с которой вообще говоря ему нужно сражаться.

Эта история ужасно эмоционально тяжела для героя, потому что... ну, ради этого человека он вообще вернулся к хоть какой-то жизни, вместо того чтобы остаться в кататонии навсегда. Этот выбор может быть "эгоистичным" с точки зрения Стороны Защитников Людей - вернуться ТОЛЬКО чтобы защитить и спасти лидера противоположной стороны - но ТОЛЬКО ради этого выбора главгерой ВООБЩЕ МОГ вернуться. Для него потерять этого человека - НЕ вариант. Вот ВООБЩЕ НИКАК.

Мне когда-то казалось, что эта история как у Арджуны, но недавно стал видеть отличие. Арджуна не хотел "убивать родных", потому что это безнравственно. Это тоже тяжелая история, но другая: тут речь о человеке, максимально значимым лично - как минимум, на пару порядков важнее своей собственной жизни для героя, и сильно важнее жизни его товарищей по команде, хотя их он защищает изо всех сил.

Этот его друг - тот, кого он хочет защитить больше всех - ключ к его роли как Защитника, потому что в этой команде надо иметь кого-то, кого вот так любишь и хочешь не дать погибнуть.

И все же, по злой судьбе, именно с этим Другом беднягу главгероя его "роль как Защитника" толкает к финальной битве насмерть...

Это такой, своего рода, этический парадокс в духе логических: чтобы А, необходимо !А.

Впрочем, герою даже и до парадоксальности дела нет, лишь до его "безумной мечты" - спасти самого важного для него человека.

Я от этой истории, до сих пор (а знаю ее много лет) плакаю больше, чем от любых перипетий своей личной жизни (впрочем, мне в принципе легче сопереживать героям фильмов и аниме, подозреваю, "на их материале" переживаю свои истории какие-то).

Ну, и вопрос в этом аниме ставится - "Почему нельзя убивать людей?". И ответ дается - "Потому что будут те, кто будут плакать о нем". T_T Для кого-то даже самый злейший твой враг - свет в окошке, КАКИМ бы злым и плохим он ни был. И этот кто-то будет твоего злейшего врага защищать, даже ценой своей жизни. А если и этого кого-то убить - то и он для кого-то свет в окошке. А если так идти по цепочке, то рано или поздно столкнешься с необходимостью убивать того, кто для ТЕБЯ САМОГО - единственная причина жить... ну, не единственная, ок =) Не все такие love-freak )) Но...

Вот с этого аниме я понял, что спасать мир, убивая людей - это не путь вообще.

То, на что Достоевский лишь намекнул (Раскольников хотел убить лишь старуху, и не признавал важности за этим актом и ценности за ее жизнью - но убил притом совершенно бывшую ни при чем Лизавету), здесь раскрыто во всей полноте - начнешь с убийства плохих, однажды кончишь необходимостью убивать тех, кто тебе куда дороже всей твоей сраной войны (но может быть уже и поздно).

2018-05-26 в 22:00 

ginnan
Yamada Yukito, ну человек, придумавший сюжет для аниме, небось тоже что-то прорабатывал, когда это писал. А зритель на что-то из этого резонирует. Кстати, японцы здорово умеют пугать нашего брата с постсоветского пространства. Вот американцы пугают - а мне не страшно, я вот читаю Кинга и вижу кучу параллелей с Толкиеном. И в том, как написано, и в собранном Кингом мире. А когда пугают японцы - это реально жутко. У меня вот ребенку десять лет, так он почти ничего из Миязаки смотреть не может. Почти везде что-то страшное. Ну ничего, дорастет.

Но имхо это уже готовый, сформированный нелюдь что-то из этого будет смотреть-читать, причем выборочно. Но удачно попавшее человеку аниме нелюдя из него не сделает, нужно что-то более серьезное. Мне кажется.

2018-05-26 в 23:54 

Yamada Yukito
ginnan, ну я тоже думаю, что это так, да - сперва ножки, потом мультики ))

Что до Миядзаки, то в нем есть кое-что страшноватое и жуткое, да. Особенно эти жуткие то ли тентакли, то ли жидкости. Вот на что Принцесса Мононоке добрая вещь, но ведь жуткий этот бог-олень леса. Да впрочем, и "олень-жизни-и-смерти", у которого под каждым копытом расцветает зелень, а стоит ему копыто убрать, как тут же гниет и увядает. Не то, чтобы пугает даже, а нервирует... Disturbing.

2018-06-02 в 17:07 

В типологии, вроде бы, есть такая тема, что типы возникают в ситуации, когда встает вопрос - "не быть или быть не...?"
Это откуда?

2018-06-02 в 22:03 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
L525vovo, это вольное переложение Княжны, которая говорила на семинарах не раз, что тип возникает, когда ребенок приходит на грань смерти и возникает выбор - не жить или жить не вполне человеком. за точность цитаты не ручаюсь.

2018-06-03 в 00:11 

Tanuki, Княжна отдельно обсуждала типы, преданные родителями — Эквиски (единожды) и Василиски (регулярно). Других не помню, но могу добавить ЧЕ, до которого дошло, что стоит за аплодисментами на семейном празднике. Сознательное, условное доверие к родителям подразумевает наличие опыта предательства в прошлом. Княжна писала о врождённых задатках для становления типа, но отнести к ним недоверие у меня получается только в фантазиях сродни телегонии. Предательство со стороны сверстников обретает значимость достаточно поздно, чтобы к тому времени закалиться близкими. Учитывая примеры родительского предательства, которыми современные любители психологии оправдывают выбранную ими роль жертвы, уже к этапу группирования они являют собой одну нерушимую стальную обиду.

Для небытия совсем не обязательно умирать. Причём тут доверие? Разве отношения с Бездной не есть отношения с тем самым небытием, которое переживает всякий видевший сны/приходы о смерти себя?

2018-06-04 в 00:32 

Yamada Yukito
L525vovo, Княжна достаточно часто писала путано, витиевато, с большим количеством метафор и дву-(и более)смысленных утверждений.

В частности, в теме про доверие/недоверие миру и выбор "не быть или быть не (человеком)" шла, емнип, речь о том, что это могло произойти еще и в пренатальный период, а то и чуть ли не ДО зачатия ребенка.

С определенной точки зрения - да, вот "отнести это к недоверию" ребенка, который даже еще не зачат, "получится только в фантазиях сродни телегонии".

С другой же точки зрения, кмк, определенные влияния на организм будущей матери, после которых ребенок может родиться уже ЛИШЬ с определенными "врожденными задатками для становления типа", могут быть истрактованы как, в некотором смысле, "личное" столкновение с той самой проблемой предательства еще даже до зачатия, поскольку лично тебе судьба родиться именно у этого родителя, уже огребшего вот такие проблемы.

Конечно, это очень широкая трактовка, но мне лично удается только в трактовках такой широты связать "вставшую ребром проблему недоверия" с "даже до зачатия".

Впрочем, я тут немного работаю испорченным телефоном, конечно, и не ручаюсь, что помню все прочитанное про это идеально верно.

2018-06-04 в 10:02 

Княжна достаточно часто писала путано, витиевато, с большим количеством метафор и дву-(и более)смысленных утверждений.
Тогда в чём смысл наложения своих метафор и двусмысленных утверждений на слова и без того мутные? Коли проснуть Княжну в реальность, она отчасти пояснит, откуда что взято и, в меру возможностей, проведёт работу над своими ошибками, но без этой возможности и без знания первоисточников остаётся только верить да цитировать истории про видимые части драконов.

2018-06-05 в 01:12 

Yamada Yukito
L525vovo, дак ведь тут сообщество, и мне думалось, что как-то подразумевается, что корпус ее текстов и мыслей каким-то образом изучен, и либо имеется в "коллективном разуме" некое общее понимание по различным вопросам этого корпуса, либо по основным вопросам понимание есть, а неосновные и непонятные ПОНЯТНЫМ И ПРОЗРАЧНЫМ ОБРАЗОМ отделены от основных-понятных...

2018-06-05 в 01:26 

ginnan
Yamada Yukito, по второй проблеме "миру доверять нельзя, но жить в нем как-то нужно" могу сказать, что это не типное. Это у многих детей есть, не все из них нелюди. Случается в ситуациях, когда значимые взрослые сами не особо повзрослели и конкретно косячат. Не вижу, почему в этой ситуации гипотетическому человеку, у которого арсенал стратегий шире, чем у нелюдей, тоже не брать на себя ответственность. На выходе имеем раннее взросление с последущими проблемами с достижением зрелости. Типичная проблема у первых детей в семьях расчудесных шестидесятников. Навскидку пальцем не ткну, но статьи по этой теме мне у Княжны и Молнии тоже попадались.

2018-06-05 в 09:13 

Yamada Yukito, не особо успешно. Увы нам.

     

Типология «Кроме Людей»

главная