11:14 

Владыка Сновидений как руководитель

honorik
Представитель семейства кошачьих
Интересуют именно Владыки Сновидений (при всем уважении к представителям обоих подтипов Владык Иллюзий). Прошу прощения за корявость - пишу с телефона. Если Владыка Сновидений каким-то образом стал "большим начальником" - директором крупной фирмы, губернатором, а в прошлые века - королем (возможно, что и в абсолютной монархии) - каким будет стиль руководства, и куда может привести родную организацию? Для королей - во внешней политике всегда складывается баланс сил, так что в ней " самым главным" Владыка вряд ли будет. Для нашего времени - в каких отраслях руководство Владыки Снов возможно и плодотворно? Буду рада мнениям как Владык Сновидений, так и работавших с ними.

@темы: поговорим?, Линейка Власти (подчинения), Владыки Иллюзий, Бестии

Комментарии
2017-12-02 в 22:08 

Касательно стиля.
— Пилат, показанный Барри Деннаном. Однако стоит иметь в виду пилатово отставание в развитии более, чем на 2000 лет;
— Кромвель, показанный Тимом Ротом (в очередном неисторическом фильме о Кромвеле);
— Специалист по психологии бунта Деций со своими загонами при поверхностном рассмотрении (а учитывая путаницу в источниках, оно никаким иным быть не может) ну очень похож.

2017-12-04 в 12:27 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Спасибо! В данном случае - я среди эллинов нашла кандидата во Владыки. РеИ-Кромвель и РеИ-Деций - по-моему, слишком жесткую позицию занимали - для Владык Снов (но про Деция - перечитать надо). Как и РеИ - Пилат. Про неисторическое - подумаю. А поближе к нам? Из руководителей?

2017-12-04 в 18:09 

Керенский на своём взлёте производит впечатление изи версии, но там ещё могли сыграть роль удаление почки и тревоги о всём нажитом непосильным трудом.

2017-12-05 в 06:19 

honorik
Представитель семейства кошачьих
На всякий случай уточняю. Вы об этом Деции? (сорри, уже увидела; у меня на телефоне со ссылками проблемы бывают)

2017-12-05 в 12:17 

Он самый.

2017-12-05 в 21:17 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Перечитала про Деция. Возможно, я пристрастна - но не вижу Великой Идеи
(а "пусть век солдата быстротечен - но вечен Рим!" - у всех более-менее дельных императоров было).
По-моему, он на Птица похож (с их Правилами); заботливого, наверное
(гарпии летали по Риму стаями со времен основания Города)

2017-12-06 в 06:46 

Причём тут пристрастность? Вы просто перепутали тип со стилем типа. Если заметить в его стиле правления такой, который был бы у ВС, то не всё в нашей жизни происходит вовремя, и он второпях пытался обнаружить ту самую Великую Идею. К счастью, мучился недолго. Касательно гарпий, историей не было зафиксировано случаев, при которых распространённость подобий неизбежно вела к повсеместному тождеству.

2017-12-06 в 23:16 

honorik
Представитель семейства кошачьих
L525vovo, извините, но слова "Вы просто перепутали" (в мой адрес) - звучат неприятно и некомфортно. Ибо выглядят оценкой.
Мне казалось, что утверждение "я так вижу" (или "по-моему" ) не равно "так и есть".
Высказывая свою точку зрения (о Деции) - я не претендую на истину в последней инстанции.

Теперь по биографии.
Постараюсь разобрать найденное.
Точный год рождения Деция неизвестен (не раньше 190 и не позже 201) - но рос он в правление Септимия Севера (который "включил социальные лифты", но одновременно - его политическим завещанием было: "Обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных!".
В 234 году Деций был наместником Нижней Мёзии (императорской провинции), в середине 230-х годов стал консулом-суффектом (быть ординарным консулом - почетнее, но консульство - оно всегда консульство, и открывает доступ к управлению сенатскими провинциями; по cursus honorum - выше только цензор).
В 238 году Деций был наместником Тарраконской Испании (императорской провинции, как и Нижня Мёзия).
В общем, до 235 года (когда были убиты "сенатский император" Александр Север и его мать) - карьера Деция шла по "базовой для сенаторов ветке" и была успешна.
235 год - Александр Север убит, императором становится Максимин Фракиец.
Пара слов о Максимине - "бездарная внутренняя политика при блестящей внешней".
"Пусть его целью была безопасность северо-восточной границы (для чего требовалось "спокойствие кладбища" у варваров - можно раскулачивать магнатов, но если у среднего класса конфисковывать средства "под ноль" и грабить храмы - рухнет и полисная экономика, и полисная социалка (и сам метод сбора средств "для фронта и победы" - сильно "поперек менталитета" ).
В общем, неудивительно, что в 238 году, во время восстания против Максимина - "из 45 наместников провинций, 25 сразу же признали свершившийся переворот" (удивительно, что верных было достаточно много).
И Деций - был верен Максимину до конца (сделал максимум возможного для защиты вверенной ему Тарраконской Испании от предполагаемого вторжения армии Сената).

Это стоило Децию карьеры (в политику он вернулся в середине 240-х, при Филиппе Арабе).
В 249 году - Деций Стал "узурпатором поневоле", и принял имя Траян (заявка на продолжение политики "лучшего принцепса" ).

Увы, с "лучшим принцепсом" Марком Ульпием Траяном - не все просто.
В реальной истории при Траяне главными выгодоприобретателями были провинциальная знать и слившаяся с провинциальной знатью часть староримской и италийской знати.
остальные граждане и подданные - несли бремя империи.
Во внешней политике - была сделана ставка на экспансию.

Если сравнивать с политикой Филиппа - Филипп тоже уважал Сенат, обогащал солдат, давал "хлеба и зрелищ" столице. Отличие от Траяна (и от Деция) - в выплате контрибуции персам (контрибуция стала одной из причин, по которой Филипп поднял налоги).

И даже если рассматривать отсылку к личности Траяна как к мифу - остается реальная экономика.
Вопрос стоял так: либо "добровольные пожертвования" от сенаторов - на оборону, жесткая дисциплина и победы, либо "святые и неприкосновенные" сенаторы, ограбленные "все остальные", брожение в армии (взятого у "среднего класса" легионам все равно не хватит), коллапсирующая экономика, апогей кризиса.

Учитывая верность Деция Максимину - вряд ли Идея (если рассматривать Деция как Владыку Сновидений) была "сырой" (у Деция было больше 10 лет, чтобы согласовать Максиминово "все для фронта, все для победы" с римскими обычаями).

Вот такие мысли и сомнения.

2017-12-07 в 07:56 

Ну выглядит и выглядит. Мною ставилась цель избавить от дискомфорта себя.
Помимо уже оговорённых обстоятельств вынужденной узурпации, в чём состоят ваши мысли и сомнения?

2017-12-07 в 18:57 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Источник дискомфорта - то, что я смею видеть иначе? Пусть даже и расцениваю увиденное как вероятность, а не как догму? И про Деция. Сомнения вот в чем - как идея может быть сырой, если ее частью стала верность Максимину до конца? Римский император - магистрат, а не суверен, и Максиминова экономическая политика - это массаракш, мир наизнанку для Pax Romana, особенно - для италийцев; бросать "в топку новой завоевательной войны" (чуть не написала "в топку мировой революции" ) сердце страны - было совершенно не принято; и даже когда требовалось отдать "все для фронта" - это обосновывалось защитой сердца страны. Послезнания нет ни у Максимина, ни у Деция, более того, одна из причин варварских успехов в середине века - "парад узурпаций". Еще не понимаю, как можно с сырой идеей - сделать кульбит от Максимина к Траяну как идеалу (и принятию Филиппа как суровой реальности)? Разве не должна идея в значительной степени созреть, стать объемной - чтобы стало возможно выбирать точки отсчета и ракурсы?

2017-12-07 в 20:35 

Сырой идеей?

2017-12-07 в 21:48 

honorik
Представитель семейства кошачьих
цитирую Ваше сообщение от 6 декабря, в 06:46:

Если заметить в его стиле правления такой, который был бы у ВС, то не всё в нашей жизни происходит вовремя, и он второпях пытался обнаружить ту самую Великую Идею. К счастью, мучился недолго.

Не настаиваю на определении "сырая", но если про идею можно сказать "второпях пытался обнаружить" - идея была "второпях пеленгуемая" ?

Кстати, как ее можно вербализовать (хотя бы частично)?

И - от пункта "второпях" мне странно, т.к. путь "от полиса к Максимину" и "от Максимина к Дороге Траяна" - наверняка был длиннее и заковыристее (судя по биографии).
Неужели это не дало никаких блок-схем или хотя бы деталей - для "императорской" схемы? (той самой, которую "второпях пытался обнаружить" ?)

2017-12-07 в 22:04 

Не настаиваете?

2017-12-08 в 05:48 

honorik
Представитель семейства кошачьих
на определении "сырая" - не настаиваю. отказываюсь от него.
предлагаю заменить определение "сырая" на определение "второпях пеленгуемая".

Что касается решений, принятых Максимином, верности Деция Максимину, решений, принятых Филиппом, решений, принятых самим Децием - сказать о них "ок, согласна, было иначе" - я не могу. Не имею права. Т.к. пересказанные мною факты и процессы - часть истории, и константы существующей реальности. Если их изменить - будет реальность альтернативная, с альтернативными персонажами и альтернативной экономикой. (свои выводы я готова пересматривать, объективные факты - нет).

Но если продолжать обсуждение некомфортно - я готова его прекратить.

2017-12-08 в 07:40 

предлагаю заменить определение "сырая" на определение "второпях пеленгуемая".
А... зачем?

2017-12-08 в 09:19 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Зачем? Затем, что "имя обозначает предмет". Правильно понимаю, что мои варианты Вы считаете не вполне корректными? Ок, напишите, пожалуйста, ваш вариант качественного определения идеи, которую "второпях пытаются обнаружить" (определение, касающееся ее качества - одним словом или словосочетанием; желательно, чтобы в словосочетании одно из слов было прилагательным или причастием).

2017-12-08 в 11:23 

Мнимая.

2017-12-08 в 21:43 

honorik
Представитель семейства кошачьих
ок, пусть мнимая Великая Идея.
но все равно в голову не заходит - почему за время "от Сената до Максимина - и обратно, через верность Филиппу - к узурпации поневоле и к косплею Траяна и Марка Аврелия"
(косплей Марка Аврелия - касался гонений на христиан) Идея не выкристаллизовалась?
И что в принципе делает возможным такой маршрут - для представителя линейки Власти?
(с линейкой Правила - хотя бы понятно было бы)

2017-12-09 в 07:42 

Такой маршрут делает возможным воспитание и отражаемое окружение (чо, пацаны, веселимся?.. нет?..). Человечный режим дня, устраивающая неведущая должность и правильное питание. Идея не могла выкристаллизоваться в своё отсутствие. Для того, чтобы воспользоваться мнимой, требуется намного больше информации, нежели (лично у меня) есть возможность накопать. Я вот не знаю, как он относился к Ориентируясь по хронологии (где также есть некоторая неразбериха, разве что очевидна краткость срока правления) и тому, как его изобразили автор сестерция и скульптор (зная про аляповатую реставрацию носа), я делаю вывод, что Деций никак не бережно хранящая мину гарпия (не считаю реальным углядеть у них такое выражение) оказался в ситуации, при которой единственное представлявшееся для него возможным, это обеспечение себе передышки на подумать (профилактические гонения христиан), а затем удобный шанс, узнав предсказание о магической пользе гибели кого-нибудь из главнокомандующих, встать на копьё, посвятить себя и своих врагов богу смерти и погибнуть, упав с лошади. И утонув в болоте. Во время отступления. Всё правильно сделал.

2017-12-09 в 11:11 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Насчет "гарпийного" предположения - версию снимаю (но в линейке Правила еще и Лисы есть...)

Про воспитание. Детство прошло в правление Септимия Севера (уже после гражданской войны Года Пяти Императоров), для служивших в Дунайской армии (даже "генералом", даже при знатном происхождении) - относительно спокойное время.
Для того, чтобы стать консулом или претором раньше возраста, определенного cursus honorum - требовались "особые отношения" с императором или "друзьями" (amici) императора. Для "всех остальных" (даже при знатности, богатстве и подвигах) - стать консулом "в свой год" (в 40 лет для патрициев, в 42 - для плебеев) было удачей.

Если Деций был суффектом в 232,234 или 235 году - он родился не позже 195 года (и самая ранняя дата - 191 год, тоже ложится в схему).
"свой год" для претуры - 39 лет, для квестуры - 30 лет (или 28).
То есть, квестором Деций был не раньше 219 и не позже 225 года.
В Риме в это время - "сирийские дамы" (тетка покойного Каракаллы Юлия Меса, ее дочери, и ее внуки).
Возможно, что Деций стал квестором при Гелиогабале (хотя мо-моему - это маловероятно), зато с марта 222 года - императором был просенатский Александр Север.

С другой стороны, началом cursus honorum была должность военного трибуна (сначала следовало 10 лет служить "офицером", и только потом можно было занимать высшие должности).
Служил Деций при Каракалле (211-217), который безжалостно раскулачивал "верхних"; но полисная экономика при нем функционировала "в штатном режиме" .

Про Каракаллу и армию.
Римские воины тоже не могли нарадоваться на него, особенно благодаря тем прибавкам к жалованью, на которые он не скупился, а еще и потому, что он вел себя совсем как воин: первый копал, если нужно было копать рвы, навести мост через реку или насыпать вал, и вообще первым брался за всякое дело, требующее рук и физической силы». Питался он простой воинской пищей и даже сам молол зерно, замешивал тесто и пек хлеб. «В походах он чаще всего шел пешком, редко садился в повозку или на коня; свое оружие он носил сам. Его выносливость вызывала восхищение; да и как было не восхищаться, видя, что такое маленькое тело приучено к столь тяжким трудам.

В общем, Деций - "человек Северов".
Когда Александр Север был убит в Могонциаке (провинция Верхняя Германия), и императором стал Максимин - наместник Нижней Мезии мог только принять свершившийся факт.
Кстати, Максимин в свое время был протеже Септимия Севера.

Но "чо, пацаны, веселимся?.. нет?.." - совершенно не про него получается.

В Риме к тому моменту крайние 15 лет держали солдат за "черную кость". Наместник приграничной Мезии не мог позволить себе такое отношение - но и сближения с солдатами в стиле Каракаллы - тоже не могло быть (и даже говоря о Каракалле - несмотря на "вел себя как воин", легионеры ни на минуту не забывали, кто Каракалла, и кто - они).
"Кого Децию отражать" - вопрос сложный, но вряд ли "отражаемыми" были "низы".

В общем, если верность Максимину можно объяснить не только Правилами (такими. как "присяга, отмененная против воли - остается присягой" (с) ),
то про Идею я все равно не понимаю... у Деция было 10 лет на поиск решения, как "поженить" программу Каракаллы с программой Александра (полезных наработок Максимина - добавить по вкусу).

А на выходе...гонения (которые по христианам ударили большее всех, но адресованы были - "против всех, кто не чтит или мало чтит отеческих богов"; не впервые в истории).

Что касается гибели...предсказания предсказаниями, но в итоге - легионы уничтожены, знатные пленники так и остались у готов, готы получают дань... (грустный какой-то итог для Рима).

И есть вероятность, что первым императором, погибшим в бою с внешними врагами, был не Деций, а Гордиан III (в бою с персами; по крайней мере, об этом упоминается в персидских источниках; с "римской стороны" есть две версии гибели Гордиана III - аналогичная персидской и предательство Филиппа; в "неперсидской" версии Филипп предал не только Гордиана, но и Республику - логистическими способами обеспечив поражение в войне; так что версия с гибелью Гордиана в бою - мне ближе).

И про скульптуры - когда их мало, есть вероятность ошибки (как с псевдо-Аврелианом)

2017-12-09 в 13:05 

Спасибо за экскурс. Если про всех этих людей упомянуто к теме отражений, то ВС может (судя по статистике предпочитает) отражать порой очень внезапных субъектов, на которых без прямой указки подумать бывает невозможно. Если субъекты жив-реален-в зоне досягаемости, то его ещё можно заметить в том качестве, которое отлично продемонстрировано в фильме о Кромвеле: пронести за ручку перед радостной толпой с пояснением: «тебя они всегда любили больше».

Великая Идея рождается не из отражения, но из проекции на мир своей боли (ну то есть при совсем уж явном расщеплении сознания). Так что условия получения должности консула могут подсказать, что проецировать ему особе не было чего. А вот брякнуться о «я у мамы молодец, но кому это надо» вполне мог, если рассматривать его личность как ВС. То есть, даже если идея и была, он мог видеть, что не взлетит она, с такими-то пацанами. Но я больше склоняюсь к версии, где всё есть, а смысла нет, потому что когда нет ничего, то есть что обрести, но когда есть всё, то это будет неизбежно потеряно. А если не потеряется само, то придётся потерять себя. Закон. Княжна, кстати, писала про «не успокоится, пока не изведёт опору полностью».

И про скульптуры - когда их мало, есть вероятность ошибки (как с псевдо-Аврелианом)
Скульптуры и портреты действительно так себе источники, поэтому я смотрю на среднее общее, на то, что авторы ну никак не могли не подчеркнуть. У Деция это именно «кто посадил сюда бедную черепашку и, главное, зачем?».

2017-12-09 в 18:05 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Спасибо за разъяснение - в этом случае соглашусь.
В том числе - с "извести опору".

Прошло два года после гибели Деция - и Августом стал уважаемый Децием Валериан
(тот самый, которого Деций в цензоры звал).
Тут же назначив соправителем своего сына Галлиена
(Галлиен получил реальную власть над Западом и защищал Рейнско-Дунайский лимес,
Валериан занимался Востоком и "общим руководством" ).

И если Валериан еще соблюдал старые традиции - после его поражения и плена
Галлиен смог провести свои реформы, полностью переформатировавшие систему
управления империей, и частично - армию
(Аврелиан восстанавливал империю во многом благодаря реформам Галлиена,
Диоклетиан систему дорихтовал, Константин - убрал лишнее, добавил недостающее).

Получается, за возможность в 250-е сделать вывод
"бобик сдох - так что нефиг заниматься некромантией",
и за реформы в 260-е - во многом надо благодарить Деция.

2017-12-09 в 18:26 

honorik
Представитель семейства кошачьих
наконец-то нашла время, и посмотрела "Сон Пилата" . Оно?
В такого Пилата - верю. Как и в то, что такие товарищи - могли служить Риму.
В том числе - при Тиберии.

2017-12-09 в 20:24 

В такого Пилата - верю. Как и в то, что такие товарищи - могли служить Риму.
В том числе - при Тиберии.

Ура. Я наконец вижу, про что вы пишете.

Получается, за возможность в 250-е сделать вывод "бобик сдох - так что нефиг заниматься некромантией", и за реформы в 260-е - во многом надо благодарить Деция.
Приятно, когда хоть кто-то понимает, как использовать засветившихся в истории ВС, вместо попыток делать вид, что ничего не было или прикрывать факты ковром пропаганды. Вы на моей памяти вторая. Первым был Демчог, сказав, что поставил бы Геббельсу памятник.

наконец-то нашла время, и посмотрела "Сон Пилата" . Оно?
Вот Деннен: youtu.be/rGZgG8Ub8k4
Сдаётся мне, современный Пилат откопал бы Иисуса на беседу сразу после сна, если не до.

2017-12-09 в 21:44 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Сдаётся мне, современный Пилат откопал бы Иисуса на беседу сразу после сна, если не до.

Конечный результат - все равно вряд ли изменился бы.
И в Риме, и в провинциях всё шерстят по причине Сеянова заговора.
А Иудея - кипящий котел на грани сразу и гражданской войны, и антиримского восстания.
И каждый второй (не считая каждого первого) стучит как дятел.
В том числе - в Рим (устроить местной римской власти неприятности
руками римского же "центра" - что может быть лучше? )

...а про Геббельса и промолчу...

Ролик посмотрела...сон - штука специфическая,
но если немного понизить градус гротеска -
Пилат достаточно реалистичным получается.

2017-12-09 в 21:59 

Страстей бы поубавилось. Так до Пилата только на последней строчке дошло, чего от него хотят.

Касательно гротеска: Деннан намного лучше умеет. Просто ИО Иисуса будто увеществился по самое вознесение — это могло повлиять на количество дублей под палящим солнцем. Могу себе это представить, как и влияние такой ситуации на экспрессию игры.

2017-12-09 в 22:36 

honorik
Представитель семейства кошачьих
я сейчас снова в раздумьях насчет тирана одного из греческих полисов -
Владыка Сновидений или нет?

2017-12-10 в 12:59 

honorik
Представитель семейства кошачьих
все-таки распишу про Дионисия
(но сначала про его отца и родственников получится).

Предыстория.
Гераклея Понтийская - торгово-земледельческий полис в Малой Азии. Херсонес был одной из его колоний, Феодосия - основным торговым партнером.

Со времен Греко-Персидских войн Гераклея признавала власть персидского царя - но подчинение было формальным. Зато были серьезные противники поближе.

Боспорские цари активно расширяли владения и добивались контроля над Северным Причерноморьем, в 390-е - 380-е годы - настала очередь Феодосии.

Гераклея оказывала феодосийцам материальную поддержку и военную помощь, но гераклейский флот и десанты на побережье не смогли переломить ход войны - Феодосия подчинилась Боспору, а Гераклея потеряла часть рынка и, видимо, надорвалась.

Демократия в полисе сменяется олигархией (учитывая "двойную специализацию" полиса - скорее всего, к земельным магнатам). Ситуация в целом - в чем-то напоминала Речь Посполитую: в городе - ремесленники и торговцы, до поражения в войне с Боспором серьезно влиявшие на политику, "на селе" - бесправные крестьяне (не греки) и магнаты-землевладельцы.

В 360-е годы противоречия достигли точки кипения.
Демос требовал отмены долгов и передела земли, олигархи обращались за помощью к стратегам нескольких полисов - но все как-то не складывалось, кроме того, Митридат, сын Понтийского царя (и "по совместительству" персидского сатрапа) - тоже интересовался Гераклеей ("как в свой карман положить" ).

В этой обстановке олигархи призывают Митридатова "офицера"- наемника Клеарха, несмотря на то, что ранее сами изгнали Клеарха из Гераклеи.

А дальше... Клеарх всех кинул.
Митридат выделил Клеарху наемников (чтобы Клеарх захватил Гераклею и передал власть в ней Митридату; по этому плану Клеарх должен был стать наместником Митридата).
Олигархи позволили Клеарху занять господствующую высоту и крепость - Акрополь.
Вместо передачи Гераклеи Митридату - Клеарх взял Митридата в плен, и отпустил за большой выкуп и с условием отказа от Гераклеи.
Выкуп позволил Клеарху не только перекупить наемников Митридата, но и нанять новых, и создать свою гвардию.
Следующий шаг - вместо обещанной Клеархом торжественной передачи власти олигархическому "совету трехсот" - но вместо этого собравшийся "совет трехсот" перестал существовать: 60 членов совета были арестованы, остальные - успели бежать.
А Клеарх добился на народном собрании провозглашения себя стратегом-автократором (в качестве защитника интересов граждан и борца против олигархии).

Клеарх правил железной рукой, и для придания легитимности своему правлению - использовал религию (в том числе - называл себя сыном Зевса; это не мания величия, а распространенный политический прием того времени).
Но передела земли не произошло, и долги не были отменены - поэтому поддержка Клеарха падала.
Олигархам не удалось вернуть власть в сражении - зато покушения и заговоры стали регулярными, и Клеарх был убит после 12 лет правления.

Тирания на этом не закончилась - сыновья Клеарха были слишком молоды, но власть принял брат Клеарха Сатир, казнивший и заговорщиков, и "попутчиков", и даже "сочувствующих" заговорщикам.
После 6-7 лет правления Сатир передал старшему племяннику, Тимофею, не только власть, но и накопленный "стабфонд" - и Тимофей оплатил долги граждан ростовщикам, предоставил нуждающимся беспроцентные ссуды, объявил амнистию, вооружил местное ополчение. Есть мнение, что действия Тимофея были исполнением очередного этапа планов Клеарха.
Тимофей правил 8 лет, последние 3 года - совместно с младшим братом, Дионисием.

Теперь, собственно, про Дионисия (360/359г. рождения, соправитель старшего брата с 340 года, единоличное правление в 337-305/304 годах; все даты - до нашей эры).

Международная обстановка сильно осложнилась.
Место далекого персидского царя занял Александр Македонский.
Правда, северо-запада малой Азии войны Александра не коснулись, и Дионисий с помощью гераклейского ополчения даже смог присоединить к Гераклее новые земли - но Александр прислушивался к беженцам из Гераклеи и неоднократно грозил Дионисию войной.

Однако войны не случилось.

Александр, очевидно, прислушался к ходатайствам изгнанных гераклиотов и неоднократно (правда, издали) грозил войной, но тирану удавалось откладывать окончательное решение, ссылаясь на хорошие отношения со своими подданными, а также заручившись ходатайством сестры Александра Клеопатры, используя некоторые уступки и ловкую тактику затягивания, пока преждевременная смерть царя не освободила его от этой опасности.


Клеопатра (сестра Александра, царица Эпира), естественно, вступилась за Дионисия не просто так - а после важных услуг, оказанных ей Дионисием (каких - к сожалению, не конкретизируется).

После смерти Александра - удалось проделать схожий "финт ушами" относительно Пердикки (регента),
а после раздела империи Александра - Дионисий стал верным союзником Антигона (в том числе - помог Антигону при осаде Кипра). Антигон сквозь пальцы смотрел на расширение территории Гераклеи (на западе - до реки Псилис или даже до реки Ребы, то есть, на западе гераклейские владения теперь граничили с полисом Астакос, предшественником Никомедии, или даже с Халкидоном, на востоке - до территории, где позже был основан полис Амастрис), а дочь Дионисия от первого брака стала женой Антигонова племянника.
По-моему - неплохо для исходного полиса с небольшой территориальной хорой

Амастрис - новый полис, включивший в себя город Китор с окрестностями.
Основала его Амастрис, вторая жена Дионисия (ко времени основания полиса - вдова), племянница последнего персидского царя. Брак с ней (в 322 году; когда Пердикка был еще жив), включил Дионисия в число "младших партнеров" диадохов, кроме того - у Амастрис было большое приданое.

Но экономический расцвет в Гераклее начался намного раньше.
Во время голода в государствах Эгейского моря в 330—326 до н. э. он послал афинянам, которые в своё время дали его отцу права гражданства, зерно, и удостоился от республики государственных почестей.

307-302 годы были временем, когда Антигон и его сын Деметрий шли от победы к победе, а для Гераклеи эти годы были "временем, когда все идеально" (и только позже, в 301 году, при Ипсе, стало очевидно, что несколько мирных лет - были "затишьем перед бурей").

Но Дионисия уже не было в живых (возможно, то самое "все хорошо" обернулось "потерей себя" ).
В 306 г. до н.э. (в "год царей" ) он, по примеру диадохов, принял царский титул, а в 305/304 - умер, оставив наследниками двоих сыновей, и регентшей - Амастрис.

В Гераклее Дионисия называли "Превосходным" и "Милостивым", и после смерти - оказали почести, положенные основателю города.

Дальше - только вниз: в 300 году, после поражения Антигона, Амастрис ненадолго стала женой одного из противников Антигона, Лисимаха. Сыновья Дионисия и Амастрис - не проявили ни талантов, ни сдержанности отца, дяди или дедов. Вместо альянса с гражданами полиса - они установили тиранию.

Не буду пересказывать все подробности, но к 270-м годам Гераклея из территориального государства снова стала обычным полисом с небольшой сельской округой, в состоянии постоянной военной угрозы от нескольких противников, и с вроде бы демократическим правлением - но на практике большое влияние было у олигархов.

И - монета.

Собственно, вопрос - не Владыкой ли Сновидений был Дионисий?

2017-12-10 в 15:47 

Не получается сориентироваться по хронологии. Надо будет Платурха почитать.

2017-12-10 в 17:09 

honorik
Представитель семейства кошачьих
По времени.
Клеарх - ученик Платона, младший современник Дионисия Старшего Сиракузского, Пелопида, Тимолеонта (но умер раньше Тимолеонта), старший современник Филиппа Македонского. Равнялся на Дионисия Старшего как на правителя.
Дионисий - современник и ровесник (родился в том же поколении) Александра Македонского, Птолемея, Селевка, Лисимаха, Кассандра (Антигон был старше Дионисия на 24 года, Деметрий Полиоркет - на столько же младше).

2017-12-11 в 05:33 

honorik
Представитель семейства кошачьих
еще добавляю.
1. настоящие теплые отношения между братьями (Тимофеем и Дионисием) - а не как обычно рядом с троном бывает.
2. в 309 году был убит Александр, сын Александра Великого (в плену у Кассандра; Антигон больше чем за 10 лет до этого объявил себя защитником прав молодого царя - но ничего не смог сделать).
В том же году Антигон решил посадить на трон Геракла, сына Александра от наложницы (Барсины) - но Полиперхонт предал его, и Геракл был убит.
3. Тогда же (в 309 году) Антигона предал племянник (муж дочери Дионисия) - в пользу Кассандра, но вскоре от Кассандра бежал к Птолемею, а Птолемей решил, что "скрипач не нужен".
4. Клеопатра (родная сестра Александра) к тому времени 10 лет жила фактически в почетном плену на Антигоновой территории. В 308 году она пыталась бежать к Птолемею, но попытка не удалась, и вскоре Клеопатра умерла.

2017-12-11 в 15:00 

По этим данным вы предполагаете в нём ВС?

2017-12-11 в 15:23 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Не только. Чтобы я вообще взялась за типирование - нужно определенное притяжение. Кого-то я вычисляла по качествам и описаниям, кого-то, методом исключения, а тут - меня накрыло. Но и описания от Княжны - хорошо совпадают. И методом исключения - тоже сложно кого-то еще увидеть. И определенное сходство с Децием есть (но там где у Деция - будущее, у Дионисия - прошлое). Сказка для Гераклеи, отражение Александра и Клеопатры (в том числе - сильные эмоции от инфы о смерти Александра: народ офигевал, не понимал, радость она или горе, и не поехала ли у правителя крыша). И даже смерть - в каком-то смысле сработала на страну (Амастрис нашла выход; а кем выросли сыновья - уже совсем другая история).

2017-12-11 в 16:43 

Какой источник был использован в случае Дионисия?

2017-12-11 в 18:30 

Я не знаю, что там вне Плутарха, но Плутарх описывает довольно сочно и правдиво именно ВС: от родительского воспитания, до, кхм, софиафилии.

АПД: хотя Плутарх чего только не понаписал.

2017-12-11 в 19:09 

honorik
Представитель семейства кошачьих
я в растерянности....который текст Плутарха Вы имеете в виду?
"Дион" - в котором есть информация о Дионисиях Сиракузских (Старшем и Младшем)?
Или я что-то не понимаю?

Про Дионисия Гераклейского - читала эпитому сочинения Мемнона "О Гераклее".
( "Введение" тоже стоит прочесть).

Фролов, "Тирания в Гераклее Понтийской"

Еще читала Берве ("тираны Греции") - в Сети нашла только текст отвратительного качества, но могу переслать книгу по мейлу.

Дионисий Сиракузский (Старший) - тоже мурррр, а если еще и Владыка Сновидений...есть причина поверить в магию имени из рассказа Ле Гуин "Правило имен".

(хотя у меня "Гекса Ируканский" всегда хорошим человеком получается))) )

2017-12-11 в 20:07 

Красота, сколько дионисиев пережил Рим. Спасибо, поищу. Найдётся возможность прочитать — отпишусь.
Дионисий Сиракузский (Старший) - тоже мурррр, а если еще и Владыка Сновидений...есть причина поверить в магию имени из рассказа Ле Гуин "Правило имен".
Именно Младший, при котором родилась платоновская утопия. Маленькая разбойница какая-то, а не тиранн. Старший больше не группирование похож, хотя даже Сталин по сравнению с ним наивная пусичка из мира пони (я же не путаю, это группирование паранйояльно?).

2017-12-11 в 20:26 

honorik
Представитель семейства кошачьих
паранойя - это профдеформация))
Сложности с доверием - у Охотников, линейка Группирования (Сталин из них, вроде как).
Но у Группирования есть и оборотная сторона - "стая" называется.
Когда часть стаи - как рука или нога (которой можно делегировать столько полномочий, что в линейке Управления вздрогнут...а потом почти без проблем забрать назад))) )

Дионисий Старший еще и в сложное время жил (Карфаген почти зохавал Сицилию,
у Сиракуз из всей хоры осталась только ближайшая к городу область.
И сколько бы ни ругали Дионисия Старшего - предтечей эллинистических монархов был именно он.

Рима там не было, и еще долго не будет (до Гиерона и Архимеда)

2017-12-11 в 21:20 

Почему вы занимаетесь изучением римской истории, если не секрет?

2017-12-11 в 21:39 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Как выяснилось - там моя Вечность.

Ищу альтернативы, чтобы понять, как перейти к индустриализации и космической экспансии без Темных Веков (и ослабив Кризис Третьего Века н.э.).

Кроме того, эллинизм в 4-3 веках до н.э. был урожаен на нелюдей
(и Рим тоже...но там меньше разнообразия "наверху" ).
Возникает ощущение "наши в городе" )) .

2017-12-11 в 21:47 

Да уж, нелюдей там плодить стоило буквально из соображений безопасности рода. А что за Вечность такая?

2017-12-11 в 21:51 

honorik
Представитель семейства кошачьих
концепция Княжны "Обыденность и Вечность".
Или Явь Сна и Явь Мира - Урсулы Ле Гуин.
Избушка Бабы Яги, Монсальват, холмы Фейри...

а еще - Мир Флавиев хочет жить...и про него надо многое
"выяснить" (с, Профессор = JRRT )

2017-12-11 в 22:12 

Вот про Обыденность и Вечность мне давно хотелось у кого-нибудь узнать. В окружении всего один оборотень, но, хоть и в теме, он не знает, что тут сказать.

С минованием тёмных веков, может, проще на Китай обратить внимание? У Рима это плохо получилось, и дерзну предположить, что причина может крыться в концепте логоса.

2017-12-12 в 05:30 

honorik
Представитель семейства кошачьих
На fai.org.ru коллега Georg убедительно в теме "Мир императора Германа" доказал, что в Позднюю античность (при Юстиниане) - все было готово как минимум к первому этапу индустриализации. Чума помешала. Но не фатально, и если вместо РеИ-Фоки обеспечить норм. императора (гений не требуется, достаточно династической преемственности и некоторого косплея методов; и кандидаты есть - Герман, племянник Юстиниана, и Герман Германович) - то отменяются РеИ-усиление аваров, экономический крах и взаимное истощение "в ноль" в войне с персами. А арабам не удастся так "прокачаться" на посредничестве (и "арабского века" тоже не будет). Остальное имперские структуры сделают сами))).

Про Обыденность и Вечность - не знаю, как ретранслировать, но у меня ощущение (вылезшее в крайние годы), что живу "в растяжке на три тысячи лет" , и в течение дня - бывают переключения с "московского" ритма на "римский" и обратно.

А одна из ближайших предположительно бестий боится что я туда с головой провалюсь, на реал забью и вообще...не понимает, что окно маленькое, к проваливанию непригодно - но наблюдать через него можно.

2017-12-12 в 12:18 

Найдётся время — посмотрю и коллегу. Не обещаю, что найду информацию для комментария прочитанного. Тема нажористая, но увы, у меня нет даже минимального опыта для её подпитки.

Про Обыденность и Вечность - не знаю, как ретранслировать, но у меня ощущение (вылезшее в крайние годы), что живу "в растяжке на три тысячи лет" , и в течение дня - бывают переключения с "московского" ритма на "римский" и обратно.
А одна из ближайших предположительно бестий боится что я туда с головой провалюсь, на реал забью и вообще...не понимает, что окно маленькое, к проваливанию непригодно - но наблюдать через него можно.


Любите над этой бестией подшутить? А сами кто по типу?

2017-12-12 в 18:37 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Не подшутить...это сестра моя, предположительно Гарпия.
Живем в одной квартире - которая скорее ее Гнездо, чем мое.
Я по типу - Кошка (типирована Молнией).
Об этом у меня в подписи под аватаркой намек есть.

2017-12-13 в 16:38 

Ах, да! Главная героиня из потрясающей экранизации «Красного гаоляна» пример удачно обустроившегося ВС, очень грамотно сложившего с себя полномочия лидера. Не знаю, может кто поспорит (творение восточное, рассчитано на то, что аудитория сама в состоянии вообразить процессы в голове персонажа), но ВС со стороны восприимчивых к невербалке дальних точно так смотреться будет.

2017-12-13 в 19:34 

honorik
Представитель семейства кошачьих
не идут у меня дорамы...ссылкой на "императрицу Ки" со мной делились, и эпоха интересная, но...не зашло.
3-7 - минутный клип на подобную тему - мой предел, увы.

Про Дионисия Сиракузского - там может и Моторная линейка оказаться.


В то же время оружейные мастерские Сиракуз производили не только паноплии — полные комплекты тяжелого защитного и атакующего вооружения для пехотинцев, но и метательные боевые машины — катапульты и баллисты различных видов. Все эти работы выполнялись под непосредственным наблюдением, а часто и при личном участии Дионисия и его доверенных лиц. Удивляясь кипучей энергии тирана, один из его друзей как-то спросил, бывает ли у него свободное время? Дионисий глубокомысленно ответил: «Нет, и никогда пусть не будет!». По свидетельству философа Аристотеля, Дионисий на протяжении всего своего правления сам следил, чтобы все содержалось в порядке в его государстве.


И все-таки, Ваше мнение о другом Дионисии (сыне Клеарха) - и его "сказке для Гераклеи" (исполнении мечты отца и брата) - в эпоху Александра и диадохов, когда возможность сохранить свое - уже чудо.
Еще рассматриваю варианты как жизнь продлить (именно жизнь, а не существование). Как вариант - в АИ можно в Гераклею заслать по делам Деметрия Полиоркета, сына Антигона (там, где водится этот Калликанзарид со своим "вызовом богам" - любой опоре достаточно сложно существовать).

2017-12-13 в 19:45 

Это фильм.


И все-таки, Ваше мнение о другом Дионисии (сыне Клеарха) - и его "сказке для Гераклеи" (исполнении мечты отца и брата) - в эпоху Александра и диадохов, когда возможность сохранить свое - уже чудо.
Это вопрос?

2017-12-13 в 21:43 

honorik
Представитель семейства кошачьих
да, вопрос

за фильм спасибо - но я и сама пробовала его посмотреть.
смотреть и воспринимать нечем (возможно, в выходные смогу...но явно не раньше)

2017-12-24 в 02:02 

Ещё нужен ВС с идеей? Дэвид из «The last of us». Стрелять не умеет, но умудряется заправлять общиной головорезов-каннибалов (сам при этом обходится оленинкой с бобами). Уйма людей дохнет как мухи, но приказы исполняют (хоть и ту часть, которая про «взять»).

Давая интервью IGN, Нолан Норт отметил, что его персонаж не пытался «изнасиловать или совершить что-то подобное... изначально». Он считал, что Дэвид лишь хотел восстановить популяцию людей на Земле и не пропустил бы возможности оплодотворить женщину, особенно такую одаренную в вопросах выживания. Нолан также добавил, что Дэвид относится к такому типу людей, которые всегда пытаются «получить то, чего хотят».

2017-12-24 в 02:23 


2017-12-24 в 17:11 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Спасибо!
Про "Красный гаолян" помню - но пока не посмотрела (то мигрень, то еще какие приключения).
Если искать что-то общее у ВС-руководителей, получится, наверное "шаман, однако".

2017-12-24 в 18:02 

honorik, я не настаиваю, просто для примера. Сберегайтесь перед праздниками, они для радости придуманы :).

2017-12-24 в 22:32 

honorik
Представитель семейства кошачьих
я не отказываюсь, просто реально не удалось по ряду причин.

и как по-Вашему, Дионисий Гераклейский - ВС?
или ссылки на фильмы - даны в том числе для понимания разницы?

2017-12-24 в 23:10 

honorik, не удалось отыскать его сочинения по этике :(

2017-12-25 в 05:28 

honorik
Представитель семейства кошачьих
я не про философа, а про тирана Гераклеи (ссылками я выше делилась, но допускаю, что нашла только малую часть). Берве могу на e-mail отправить

2017-12-25 в 15:15 

honorik, а, вот в чём дело. Тогда, скорее всего, в начале января посмотрю. Но забавно получилось, сочинениями.

2017-12-25 в 20:26 

honorik
Представитель семейства кошачьих
ок

2018-03-04 в 00:28 

Дидуров, ведущий своего литературного рок-кабаре. Как с него Деция рубили (примерно на 4:30).

2018-04-25 в 21:58 

honorik
Представитель семейства кошачьих
Спасибо за ролик. А продолжение есть?
(Красный Гаолян, увы, не идет у меня почему-то).

2018-04-26 в 00:38 

Не знаю.

     

Типология «Кроме Людей»

главная