18:42 

Всем доброго времени суток. Хочу поднять тут один вопрос.

Yamada Yukito
Читал я тут про типологию "кроме людей", и меня зацепил один момент в описании одного из типов - ну конкретно про Гарпию, если что - про то, что если ей удастся верно раскорячиться, то она сможет хотя бы иметь нормальную самооценку, но все равно счастливой/счастливым такое существо быть не сможет.
(Если что, я не Гарпия, наверно - тест меня записал в "Единороги" ^_^)
Но дело в другом.
Исходя из сказанного родилась мысль, что вообще любой тип, возможно, не может быть счастливым, именно потому что уже тип - это способ уйти от несчастности, порожденной невозможностью быть человеком.
И поэтому мне интересно
1)это я верно словил мысль, и надо "стать человеком из нелюдя", чтобы получить шанс на счастье?
2)или княжна просто нагнетает ужасу и безысходности? (многое у нее объективно довольно безысходно)
3)или от типа совсем избавиться невозможно, но можно уменьшать "типичность" постепенно, выходя из жестких шаблонов и открывая для себя пространство на "подышать" и "посчастливить"?

Если что, на данный момент - базируясь на вскользь сказанной Княжной фразе о том, что "конечно, особенно если не слушать себя или мир" - у меня есть смутное предположение, что слушание себя и мира есть некоторый путь к разматыванию адского клубка травм, накрученных на них мыслей и интерпретаций, заковывающих душу, словно принцессу из сказки, в лабиринт из шиповника, не дающий ей и шагу сделать навстречу миру. (Словно сердце в терновом венце из колючей проволоки - оно не может биться, потому что тут же напорется).

И вместе с тем "слушать себя" может быть шагом к размотке, хотя это невероятно сложно сделать. По личному опыту, заняться медитацией, если тебя адски не прижало, до чудовищной боли, и нет уже нигде выхода - почти не реально; силы воли не хватит сидеть полчаса скучать; а если силы воли достаточно, то она тут же начнет желать себя куда-то применить, побежать что-то делать скорей.

Но тогда это противоречие с идеей, что тип по "Кроме людей" это уже устоявшаяся характеристика психики; кроме того, есть ведь мнение, что "тип это не есть нечто негативное, ведь норма относительна" - вот это последнее мнение напрямую противоречит идее "тип не может быть счастлив, ибо он есть механизм побега от несчастья".

И как быть?

=)

Комментарии
2014-11-30 в 01:31 

ginnan
Yamada Yukito это очень утрированный взгляд на типологию. На самом деле, речь о снижении спектра возможных стратегий поведения в нестандартной ситуации. Взять того же Спока из "Стар-Трека". Его стандартный подход не слишком оптимален в ситуации "меня только что поцеловала Ухура и ждет реакции". При этом Спок на своем месте. Когда корабль в очередной раз встречается с Большой Космической Хренью, под рукой у капитана точно должен быть ментат. В этой роли Спок эффективнее иных прочих. При этом Спок - такая чудная нелюдь, что вообще попал, как кур в ощип, в самый первый в мире слэшевый пейринг. Именно оттуда все пошло, да.

И да, речь не более, чем об акцентуациях, колебаниях в рамках нормы. Которые наиболее ярко видны в подростковом возрасте, учиняя веселую жизнь и самим нелюдям, и педагогам. Если нелюдь обитает в зоне комфорта, особенности до того сглаживаются, что иногда даже специалист хрен оттипирует. Неясно, где изначальный баг, он уже давно закрыт какими-то наработками. Ну послушайте например того же Сергея Калугина. Если вам конечно идет подобное творчество. Его народ оттипировал в высшие гоблины. Как по-вашему, он реализовался по полной? И не где-то в Спарте или на Кармеле, а у себя в Москве. Я там выше кинула ссылку на очень ранний ролик. Если интересно, гугланите более свежие ролики. Если не катит Калугин, можно глянуть еще одного высшего гоблина - Дэвида Боуи. Например в фильме "Лабиринт", ыыы!..

И кстати - с чего вы решили, что нелюди в среднем быстрее сдохнут на ваших "условных рудниках", чем мифический человек? Да для многих типов наоборот, существование в ситуации форсмажора комфортнее, чем когда ничего не происходит. Гляньте популярные сериалы. КамберШерлок - видимо черный единорог, его Джон - возможно василиск, доктор Хаус - опять же василиск, зуб даю, что Ганнибал из нового американского сериала - Дракон... и тыпы. Как-то сложно представить их подстригающими розы в собственному саду, радуясь спокойной размеренной жизни. Канонический Холмс конечно в конце жизни удалился в Эссекс на пасеку... но время от времени по-прежнему откалывать коленца в духе "Его последнего поклона".

2014-11-30 в 01:35 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
ginnan, из бытового: любой человек сдохнет, если ему придется так быстро включаться в ситуации, как Ши. Причем для Ши это нормально и даже комфортно. А если Ши еще и из тех, что эмоциональны... Человек точно сдохнет на половине нам легко доступного:)

2014-11-30 в 01:38 

Навия
Юная нечисть.
Yamada Yukito, так вот в чем вопрос-то... Как тип - это как? А то я вот не знаю, как должна реализовывать себя правильная рацгарпия... перьями, что ли, на досуге начать обрастать? :hmm: С примером.
Я уже вижу, что чем дальше, тем менее рационально со стороны нормального человека все это выглядит. Никто не обязан понимать то, что я имею в виду, тем более, что для этого надо, наверно, обладать определенным опытом специфически сложившейся жизни...
Мы все здесь нормальные психически существа и биологически вполне себе люди. И у многих из нас жизнь сложилась весьма специфично... У некоторых, судя по мелькающим историям, настолько специфично, что совсем нереально. Но если вы спрашиваете - значит, надеетесь на ответ. Правильный ответ трудно получить от тех, кто не понимает вопроса.

2014-11-30 в 01:38 

ginnan
SolarExalt :vict: Пример - чемпионаты по "Что-Где-Когда".

2014-11-30 в 01:50 

ginnan
Навия - ну не знаю, может вам, птичкам, положено работать педагогами? А нам, квакушкам, в научных институтах подвизаться? Где аквариум заточен под типовые особенности?

Так я видела массу гарпий в институтах, равно как и гельвинов в качестве педагогов. Ооо, гельвин-профессор - это эпично!.. Моя знакомая-оборотень перед сдачей экзамена увидела сон, что сдает этому товарищу экзамен почему-то на английском, на котором у нее скорость реакции раз в десять медленнее. И не успевает, категорически не успевает!.. Я же сдала профессору его вопрос, замедлившись раз в десять. Дело в том, что мне попался материал последних 20 страниц учебника, до которых не дочитал никто. Но это был вопрос по моллюскам, которых я, дите водолазов, и сама неплохой подводный пловец, не просто лапала руками, но и отковыривала, варила, жарила и ела. Короче, я написала ответ и явилась пред светлые очи профессора в состоянии "я моллюск, я сижу, прикрепившись к субстрату и фильтрую через себя окружающую среду". Профессор мгновенно просек, что нашел собрата по разуму. А мне очень понравилось быть гигантским головоногим. А про спрута Спиридона я прочла уже намного позже... и долго бегала по потолку.

2014-11-30 в 02:19 

Yamada Yukito
ginnan
Офигеть. ЭТО Сергей Калугин? Жесть.
Этот гигант духа и отец русской демократии внешне совсем не тянет на тот масштаб, которым по является, судя по текстам и песням.


Навия

Мы все здесь нормальные психически существа и биологически вполне себе люди. И у многих из нас жизнь сложилась весьма специфично... У некоторых, судя по мелькающим историям, настолько специфично, что совсем нереально. Но если вы спрашиваете - значит, надеетесь на ответ. Правильный ответ трудно получить от тех, кто не понимает вопроса.

Офигеть. Это прямо мастерство - без прямой агрессии, без какой-либо агрессии, мягко и тактично, и все же бескомпромиссно вернуть собеседника к вопросу. Здорово. =)

Yamada Yukito, так вот в чем вопрос-то... Как тип - это как?
Ну, я, наверно, просто уцепился за два вот каких момента.
1)в типологии у каждого типа есть свой невроз (в некоторых случаях такой слабый, что это акцентуация) и порожденная этим определенная сила, в духе "да били нас, били!". Я просто читал эту тему, что некоторые люди начинают ХОТЕТЬ быть тем или иным типом, чтобы можно было считать, что у них есть такой талант, и что это наивная, глупая, и вредная мысль и желание такое же. Что эта сила - вовсе не сила, а оборотная сторона мучительного невроза; "прикрытие слабого места", а не "сильное место".
2)у человека типа нет, а значит, и пере-развитых талантов тоже - у него, выходит, все гармонично, а значит, все на одном среднем уровне - jack of all trades, master of none. Ему желать реализоваться "как тип" - в смысле "таким же образом, как тип, в той же области" - как до Китая пешком.
3)У типа, который хочет реализоваться "как другой тип" - то есть на его территории, "на его поляне", по чужим правилам и законам, вне родной стихии, будет СтратадЬ - возможно, СтрадалЪ бы и человек, но если мы изначально считаем его менее невротичным, то, возможно, и меньше.

Собственно, сам вопрос состоял в том, что - 1)если человека вдруг вдогонку к типовым неврозам поразили какие-то личные, что заставляют его "Хотеть быть другим типом" (ну как была тут картинка с волком в костюме пчелы. 2)если тип это уже насовсем, и стать тем, чем он не является, он не сможет, а удовлетвориться тем, что есть - мол, "зелен виноград" - тоже трудно..
...то и что тогда люди делают? Или и впрямь, зелен виноград, жизнь боль, все суета сует под луной?

Это то же самое, что в версии соционики от Калинаускаса - человек легко может реализоваться по второй (творческой) функции, но это ему скучно и не ценно, и он всеми фибрами души ХОЧЕТ - по третьей (функции самооценки, точке наименьшего сопротивления). Например, человек может, не знаю, легко думать - но не ценить этого, а хотеть жить в стихии этики, а не логики, в стихии взаимодействия с людьми на уровне чувств. Или там про интуицию и сенсорику подобные темы.

2014-11-30 в 03:25 

Yamada Yukito
Upd: Тут, скорее, про тот момент, что в нашей цивилизации полно сейчас "проблемных" людей, которые переживают в своей реальности так называемый "невроз условной жизни", "жизни на черновик" - "Я как бы и поживу, но если предполагая определенные условия - если жизнь откажется их выполнять, я откажусь продолжать". Они ведут себя словно "невыросшие дети" отчасти, и их принято обычно ругать и обвинять. Типа, как можно предъявлять условия, да это к самой Жизни-то! Или - мягче, но все равно не-одобрять: "Если ты живешь как-бы-понарошку, то твои контакты с жизнью нигде не станут плотными, настоящими - везде будут воздушны и иллюзорны."
Но то, что эти люди такие "плохие" - лишь половина вопроса. Другая половина в том, что и сама жизнь позволяет им быть лишь на определенных условиях. Есть определенные сценарии, которые отрыл тот самый Эрик Берн - в духе "Мне нельзя жить - если только это не будет оплачено тем, что я несчастен" или "Мне нельзя чувствовать себя счастливым - если это только не оплачено тем, что я самопожертвенно жертвую ради других", и в том же духе. Но, пожалуй, ИМЕННО таких людей и тянет к типологиям. Обычный человек узнает, скажем, что он Бальзак - узнает, почитает про это, хмыкнет - прикольно! - и дальше пойдет. А другой зацепится за то, что он "УГ", и не сможет это принять. Может, его особенности жизни в своем школьном классе научили, что он может быть, ТОЛЬКО если будет "классным клоуном", быть УГ ему никак нельзя.

Я читал как-то статью про классных клоунов - она похожа на добротную историю ужаса в духе Стивена Кинга - гласит она о том, что "классный клоун" настолько забит и несчастен внутри, что приучается иметь право быть только в качестве клоуна; вот только клоун - это ведь отчасти не совсем человек; это отчасти субличность, и чем дальше, тем хуже - тем больше любят эту субличность, а когда появится проблемный, несчастный оригинальный человек, то он получает лишь агрессию и недоумение - и вот уже клоун привыкает жить вместо человека; а самое паскудное, что, чтобы добывать материал для хорошего смеха, классный клоун должен делать его из самого себя, из своей боли - была такая совершенно жуткая метафора про то, как, чтобы получить хоть какое-то одобрение от людей, человек выставляет вместо себя "клоуна, который на самом деле питается его кровью". А если он однажды решит кому-то довериться и приоткрыть двери - а люди, по незнанию (sancta simplicita!) скажут - "какой-то ты, бро, не такой! Клоун нравился нам больше!" - то... опустим завесу сострадания над этой сценой.

Но, допустим, кто-то смог стать классным клоуном, а кого-то судьба уберегла от такой судьбы, сразу записав в классные омеги - совсем иная роль, которую никакие шутки не спасут... (Есть одна история про одного мальчика-омегу, которого в школе безмерно травмировали, запретив когда-либо защищаться от кого-либо насилия вообще - или он так это услышал - причем запретил самый любимый учитель, которому он верил как себе, как отцу, больше, чем отцу; а запрет произошел, потому что мальчика убедили попробовать дать сдачи; а дать сдачи он попробовал не когда его в очередной раз стали троллить, а когда попросили /рассказать анекдот/. Он даже до солидного возраста не мог вспомнить это именно так, потому что не мог понять, как в нем могла возникнуть столь бешеная агрессия в ответ на миролюбивую просьбу от анекдоте, пусть и от полу-враждебного персонажа).

...э, да, так вот, кого-то судьба уберегла от роли клоуна, но он всегда им хотел стать и завидовал, глядя на них.
И вот он находит соционику, которая ему говорит - "Вы, батенька, Бальзак!" (стало быть УГ). Это для него запрет КОГДА-ЛИБО быть тем, кем он хотел бы быть, чтобы иметь право быть. Вот и начинаются свистопляски с бубном вокруг соционики, с исследованием ее до таких серьезных глубин, от которых у "серьезных" социоников волосы бы встали дыбом - все чтобы доказать себе, что он ну никак не может быть типом, наименее приспособленным для клоунства... ну, иногда такого человека может и в другие типологии занести...


...эммм, это все, конечно, звучит как довольно личная чья-то история - может, это даже и есть чья-то личная история, чего только не бывает в жизни - но просто, речь о том, что, да, всерьез увлечься типологиями, скорее, больше шансов у тех, кто 1)нашел тип, про который подсознательно догадывается, что это 'его' тип 2)правда режет ему глазки настолько, что он не может с этим жить 3)и вот человек начинает разбираться, дальше и дальше...

P.S. И если кто-то думает, что это ТОЛЬКО личные чьи-то проблемы, а не портрет "героя нашего времени", то можно вспомнить мега-популярный аниме-сериал "Евангелион", созданный очень депрессивным аниме-режиссером, который ВНЕЗАПНО побил все рекорды. Про что сериал? Про депрессивного мальчика, весь смысл жизни, все право на бытие которого - в пилотировании гигантского робота для спасения человечества, и никак иначе. Вишенка на торте - режиссер признавал, что в главном герое он воплотил образ себя; то есть ключевой вопрос "Зачем ты водишь Евангелион?" для героя есть вопрос "Зачем ты снимаешь Евангелион?" для автора. Как бы та самая история про авторов, которые, слегка лукавя ЯКОБЫ, говорят - "Ах, мне надо творить, я не могу иначе!". Вот иногда человек правда не может иначе, и это совсем не пафосно, а очень мрачно и грязно.

2014-11-30 в 03:34 

ginnan
Yamada Yukito: это таки Калугин - вскоре после написания "Нигредо". Я же его вам не как певца показывала, а как представителя типа. Который, ясный пень, реализовался на все сто двадцать уже тогда. А в молодости тип проявляется ярче. Кстати, Майк Науменко тоже гоблин по КЛ.

Знаете, вы вот вроде бы говорите словами через рот. А часть слов - это термины, которые вы употребляете как попало. Да и сами слова... мда. Поэтому эта дискуссия напоминает блуждание в трех дивных соснах, причем кругами. Что такое "пере-развитые таланты"?.. что такое "поляна типа", равно как и "стихия типа"?.. Это ваш внутренний язык, который из-за недостаточного знакомства с типологией не позволяет нам четко понимать, что именно вы недопоняли.

"в типологии у каждого типа есть свой невроз (в некоторых случаях такой слабый, что это акцентуация)"
"невроз" - вообще-то термин, а не слово. Вы сами себя запутали, начав использовать его вместо выражения "социологическая мутация", введенного в понятийный аппарат КЛ. Поэтому чуть позже вам пришлось делить неврозы на "типные" и "личные", бррр.

"Невроз - собирательное название для группы функциональных психогенных обратимых расстройств, имеющих тенденцию к затяжному течению. Клиническая картина таких расстройств характеризуется астеническими, навязчивыми и/или истерическими проявлениями, а также временным снижением умственной и физической работоспособности" (вики).

Невроз может развиться у кого угодно на почве стресса, после чего его можно снять валерьянкой с пустырником, как следует выспавшись и взяв неделю-две отгулов. Это - не типная вещь.

Однако рискну продраться и попытаться нащупать причину непонимания.

Вы изобрели "реализацию в типе", как будто речь о рисовании или музыке. И каким-то образом приплели сюда дуаль "счастье - страдание". Ничего этого в КЛ нет. Да, художник от Бога будет страдать, если убедит себя пойти в сантехники. Но к КЛ все это не имеет никакого отношения. Это не психе-йога или соционика, где таки можно "реализовываться по третьей или четвертой функции". К примеру Бродский, который мог бы быть поэтом, а мог - посредственным электриком (пример из монографии Афанасьева "Синтаксис любви"). Отсюда все непонятки.

Возникает желание отправить вас продолжить чтение матчасти. Потому что сейчас вы не получите внятных ответов. Потому что еще не в состоянии сформулировать вопросы, которые имели бы смысл в системе координат КЛ.

2014-11-30 в 03:47 

Yamada Yukito
Простите, пожалуйста, за то, что я поднял эту тему при недостаточном знакомстве с КЛ. Я думаю, отчасти мне надо было самому проговорить сказанные вот эти вещи, чтобы что-то понять. В каком-то смысле это, наверно, то, о чем говорила Княжна словами "поговорить ОБ другого человека или ситуацию". К сожалению, мне, похоже, действительно НАДО было это сказать, причем кому-то ДРУГОМУ, а не самому себе, иначе я бы даже не парился столь сильно. Простите, если что-то сделал не так (я наверняка сделал не так).

Изучать КЛ мне довольно трудно как раз в силу специфического стиля, где "нагнано ужаса".

2014-11-30 в 03:53 

ginnan
Yamada Yukito, да чего, бывает. Я это расписала, чтобы вы сами отдавали себе отчет, что происходит и почему с таким треском.

"Жизнь на черновик" воспринимается легче, видимо потому, что вы не пытаетесь натянуть эту сову на пень КЛ. Есть такая партия. В КЛ есть несколько типов, для которых существование - оно по условию. Лаза например. Но не стоит превращать это в "проблему поколения". Существование по условию - достаточно редкая и специфическая штуковина, чтобы делать такие глобальные выводы. Пример из японской истории. После смерти Кондо Исами, его заместитель, Хидзиката Тосидзо, видимо, считал, что дальше ему жить незачем. Но продолжал жить по условию. продолжая борьбу с гнусными чошу. Пока не схлопотал пулю на Хоккайдо, во славу республики Эцу. Эта тема неплохо обкатана в девачковом аниме "Хакуоки Шинтенсенгуми Китан", но вообще по Шинсену стоит смотреть не аниме, а тайгу-дораму. А если с другой стороны, чтобы чошу были хорошие, а шинсеновцы гады - то "Рюрони Кенсина".

По поводу клоунов... Кинг просто нашел еще одну тему для создания ужастика. На самом же деле тут все просто. Даже драматический талант в популяции - штука нечастая. А уж клоунский... меня занесло на воркшоп, где профессиональный клоун из Цирк де Солей прогонял участников через недельную психологическую мясорубку, чтобы раз и навсегда выяснить - есть там талант или нету его. Мне хватило одного дня. При этом мы просто были зрителями - изображали публику, которую клоунам нужно было удерживать, не давая рассеяться вниманию. Но поскольку все это было на испанском, я потом пристала к своему другу с вопросами. Друг какое-то время работал преподавателем актерского мастерства. Он сказал - был я на этом воркшопе, вспоминаю с ужасом. У меня этого таланта нет. А механизм нехитрый. Клоунская персона строится на чрезмерном выпячивании какой-то черты характера. Например, застенчивости или способности "все починить". Черта может быть как сильной, так и слабой. Самые крутые клоуны получаются, когда персона строится на сильной черте. Например, пришел к этому клоуну некий уверенный в себе айтишник. На второе занятие он заявился с поролоновым гаечным ключом и паяльником, сообщив, что "он может все". Через год бывший айтишник забросил денежную работу в IT и карьеру программиста, став ведущим на одном телеканале. Через пару лет его знала вся страна. Ну так вот, клоунская личина используется, чтобы держать зал невербальными средствами. Это страшно тяжело. Короче - снимаю шляпу перед клоунами, они реально крутые. Те, из Солея, при мне разогрели огромнейший Альберт Холл в Лондоне. Невербальными шутками. А мы взяли дешевые билеты и сидели под куполом. Откуда человек выглядел спичечным коробком... через минуту мы все уже ржали, а мой внутренний Ватсон только глазами моргал - "но как, Холмс?!?.."

2014-11-30 в 04:51 

Yamada Yukito
Это не про реальных клоунов, если что - наверно, было не очень понятно - это про "клоунов класса", тех детей в школьном классе, которые веселят всех других, находят удовольствие в том, чтобы сделать что-то иррациональное, из ряда вон, безумное, чтобы все посмеялись - "вот чудак!" - или ХОТЯ БЫ удивились. И это сохраняется как потребность так делать.
Впрочем, на самом-то деле, это просто естественное желание любого человека - развлекать других, делать другим весело, интересно, будоражить, взволновать, вдохновить... недаром люди любят рассказывать анекдоты, или страшилки, или пересказывать истории какие-то. Весь вопрос в том, остается это для человека просто "очень классной штукой" или "условием бытия".
И Кинг был приведен к слову - речь не о творчестве кинга, а о статье про этих "клоунов класса" и про генезис "судьбы юмориста", про то, что большая часть юмористов часто живут в адовой эмоциональной ситуации, где выставляют - ну да - напоказ свои самые смешные (зачастую самые болезненные) черты, причем интересно так, с конкретными примерами - скажем, про какого-то толстого весельчака из американских фильмов, который ненавидел себя за свое некрасивое тело, обладал ниже-плинтусной самооценкой, умирал в отеле с проституткой, умоляя, чтобы она осталась с ним хоть немного...
Да даже про советского артиста Леонова, которого мы все так любим - про него была история, что он ненавидел свой образ, хотел бы играть героические прекрасные роли, терпеть не мог вот этого "смешного доброго толстячка" - для него Леонов-с-экрана и был тот самый "клоун-вампир". Возможно, грань НАСТОЯЩЕГО Леонова видна в одном давнем фильме, где он играет простого советского человека, которому попал в глаз осколок Зеркала Тролля (из Снежной Королевы) - там под конец он, после неудавшегося сюицида, читает очень злую и страшную и горькую речь про человечество.
Кажется, там было - 'Человечество сгинет с лица этой планеты, как ЗЛОЕ МГНОВЕНИЕ, злое бессмысленное жестокое мгновение, и не останется от него никакого следа!' Мне кажется, в этой роли было много его настоящего.

Про Лазу я почитаю =)

2014-11-30 в 04:59 

ginnan
Ага, понятно. Ну так ведь механизм формирования - такой же, как то, что я расписала. Бьют не меня, бьют клоунскую персону, ей не больно.

2014-11-30 в 10:38 

Навия
Юная нечисть.
Yamada Yukito, как правило, у людей-которые-люди не "все одинаково средне", а "все одинаково доступно", т.е. доступны и стратегии гарпии, и стратегии дракона, и стратегии мыши-волка-медведя-эльфа-мавки. Возможно, без типных плюшек (хотя опционально), но и без типных дырок, которые мешают жить часто гораздо больше, чем отсутствие плюшек. Люди, конечно, все разные, кто-то успешно применяет стратегии, кто-то нет, но тут скоре о правах доступа.

Собственно, сам вопрос состоял в том, что - 1)если человека вдруг вдогонку к типовым неврозам поразили какие-то личные, что заставляют его "Хотеть быть другим типом" (ну как была тут картинка с волком в костюме пчелы. 2)если тип это уже насовсем, и стать тем, чем он не является, он не сможет, а удовлетвориться тем, что есть - мол, "зелен виноград" - тоже трудно.. ...то и что тогда люди делают? Или и впрямь, зелен виноград, жизнь боль, все суета сует под луной?
Лечат невроз? Работают с психологом?

Я просто читал эту тему, что некоторые люди начинают ХОТЕТЬ быть тем или иным типом, чтобы можно было считать, что у них есть такой талант, и что это наивная, глупая, и вредная мысль и желание такое же. Что эта сила - вовсе не сила, а оборотная сторона мучительного невроза; "прикрытие слабого места", а не "сильное место".
Знаете, это какое-то странное желание... Разные представители типа имеют разные таланты. Вплоть до "это гэльвин - гениальный художник, но с трудом вспоминает таблицу умножения, а вон тот дальше палка-палка-огуречик не умеет, но в 25 уже доктор математических наук". Конечно, некоторые типные хм... особенности иногда соответствуют стереотипному представлению об особенностях тех или иных профессий. Или те или иные профессии дают наиболее комфортную среду с наименьшими энергозатратами для обладателей определенных особенностей. Но это так же глупо, как утверждать, что все рыжие - художники, потому нужно срочно краситься в рыжий краской для пола. Это действительно вредно, потому что человек вместо того, чтобы развиваться в выбранной области, начинает развивать какие-то совершенно посторонние особенности, чаще поведенческие, чаще - как он их видит. В результате с ним могут случиться и нехорошие вещи в том числе. Ну... например, как если бы человек решил, что раз многие рокзвезды пили и употребляли наркотики, то срочно надо становиться запойным алкоголиком и наркоманом - и слава тут же придет. Это где-то такого же калибра желание. А мог бы просто купить гитару :nope: В целом, человек, не принимающий себя - зрелище грустное, часто трагическое.

Теперь лирический оффтоп:
Типология - это инструмент. Главным образом - инструмент принятия себя ("я не неправильный, я просто в другой грани нормы"), инструмент, который позволяет выявить свои сильные и слабые стороны, иногда - особенности физиологии, на которые нужно обратить внимание. Не более того. Любая типология, но с этой я знакома лучше (соционика меня никогда не привлекала) и она мне помогла именно в качестве инструмента.

2014-11-30 в 11:18 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Как этик-василиск с 1Л добавлю, что влияние типа по всем типологиям на выбор области самореализации сильно преувеличено. Тип - это не ЧТО, это КАК, если мы говорим о самореализации.

А касаемо счастья: решение типных проблем типными методами помогает повышению уровня счастья. Вот у меня, например, очень плохой контакт с телом. В частности, долгое время у меня не было нормального чувства голода, соооветственно, было трудно следить за питанием. Но я контрольщик, поэтому главным было твёрдо принять как факт, что люди питаются раз в четыре-пять часов, построить себе график с императивно твёрдыми часами кормления себя и соблюдать его. Через некоторое время чувство голода появилось. Имеет ли отношение сытость к счастью? Скорее к качеству жизни, но я чувствую, что будущий я очень благодарен мне в прошлом, т. к. абсолютно внезапные и непредсказуемые обострения язвы желудка перестали так сильно угрожать его планам.
Это, кстати, причина, по которой я считаю, что по крайней мере бестиям очень важно знать свой тип.

2014-11-30 в 15:56 

Yamada Yukito
например, как если бы человек решил, что раз многие рокзвезды пили и употребляли наркотики, то срочно надо становиться запойным алкоголиком и наркоманом - и слава тут же придет.
Спасибо, вот это хороший пример. Очень понятный. Язык аналогий и метафор вообще классная штука, позволяет указать на луну пальцем, который не есть луна. =)

она мне помогла именно в качестве инструмента.
А эта типология позволяет типировать себя с большей точностью, чем соционика? Просто если использовать типологию не для плясок вокруг самооценки, а для получения настоящей информации, то вопрос о типировании сразу встает в полный рост ведь.

люди питаются раз в четыре-пять часов
Это люди, которые по типологии люди?

А то, ведь есть же этот стандарт - допустим - утром там, днем и вечером. Или там, "на ночь не есть", и если по каким-то причинам человек не спит в 4 ночи, но уже собирается лечь, то...

Вообще, для меня тело недавно тоже стало открытием. В смысле, сам факт, что это не что-то низшее... даже не в моральном смысле, а в смысле сложности. Есть этот стереотип "глупых спортсменов”, и на него легко купиться – лишь решив заняться вещами вроде актерства и, особенно, вокала, я испытал потребность начать разбираться с телом – а начав, увидел, что там много ТАКОЙ работы для ума, которая чистому интеллекту и не снилась, возможно – просто другой стороны ума, ума-как-внимания, ума-как-чуткости… Это лирика, конечно. И, кстати, по этой лирике спортсмены все равно получаются “тупыми” отчасти – в той степени, в которой для них тело это источник результата и медальки – тут уж лучше йоги, причем правильные, не из серии ‘немедленно сесть в лотос’, а из серии ‘нежно, но настойчиво трансформировать свою жесткость в гибкость и эластичность…’

2014-11-30 в 16:07 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
А эта типология позволяет типировать себя с большей точностью, чем соционика?
Лично мне -- да. По типологии сразу себя нашла, каталог сомнений не вызвал, порывшись в нем, могу сказать, что на 90% практически соответствую только одному типу, все остальные намного меньше. значит он. А в соционике я не могла себя 5 лет типировать, путалась.

2014-11-30 в 16:13 

Yamada Yukito
А вот кстати взять вот этих Эквисок. Судя по описанию такого типа, это люди, которые принципиально не могут быть счастливы, принципиально саморазрушительны, и вопрос только в том, кого они затянут в водоворот саморазрушения.

Впрочем, именно тут у меня и рождаются сомнения во всех нагнетенных ужасах.

Есть вот, например, в каком-то посте про Эквисок история, что напоминает очень сильно про того самого Икари Синдзи из Евангелиона, и его отношения с Каору. (История про то, как одного из них "уездил почти насмерть" его друг). Я вот очень долго, безумно долго, не мог понять, в чем "секрет Каору" в Евагелионе, как может человек быть столь идеален и прекрасен, и пропускал мимо глаз, что он подчас циничен и чуть ли не равнодушен. И лишь не так давно стало вдруг понятно - Каору потому прекрасен, потому хороший друг, потому способен на настоящую - что ему "все равно" в правильном смысле. Потому что ищет свое, и не принимает чужое. Общение с ним было для Синдзи столь ценно, именно потому что целительно: показывало, как можно. Как можно жить, как можно проявлять, не стесняясь, свою любовь, как можно не бояться. Со стороны Синдзи это даже не столько любовь была, сколько проективная идентификация. (Кстати, много позже, в одном интервью, автор сказал, что Каору это и есть "второй Синдзи" - такой, каким тот хочет быть).

И притом, в конце, проявив свою финальную свободу, Каору тоже "укатал" Синдзи довольно сильно.

И все-таки, это был больше целительный, чем убивающий, опыт. Вся медицина, в каком-то смысле - это вылечить один яд другим ядом.

2014-11-30 в 16:16 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
принципиально не могут быть счастливы
Почему??? Потому. что в их ситуациях комфорта вам лично было бы некомфортно? Так об этом Типология и говорит: не ровняй всех по себе. Где тебе ахтунг, там другим самое то. Эквиски более чем счастливы и комфортно живут, если их не пихать в бестийные или оборотневые ситуации часто.

Потому что ищет свое, и не принимает чужое.
Именно этому и учит типология в целом каждый тип. Не гонись за чужим, живи в том, что комфортно твоему типу.

2014-11-30 в 16:20 

ginnan
Да нет, наблюдаю сейчас одну эквиску в жж. Совершенно адекватное существо, возможно более счастливое, чем иные прочие. Там такое описание, что "кидай гранату туши фонарики". Стоит помнить, что писал описания гельвин, перед которым прошло несколько сот проблемных подростков. А взрослая эквиска - далеко не проблемный подросток, имхо...

2014-11-30 в 17:49 

Навия
Юная нечисть.
Это люди, которые по типологии люди?
Это люди, которые человеки любого типа по типологии.

А эта типология позволяет типировать себя с большей точностью, чем соционика? Просто если использовать типологию не для плясок вокруг самооценки, а для получения настоящей информации, то вопрос о типировании сразу встает в полный рост ведь.
Лично мне - да. Хоть и с некоторыми затруднениями, но я определилась не только с каталогом, но и с типом.

Хотя изначально даже от собственного типа захотелось спрятаться под лавку. Описаны-то крайние проявления... А гарпия даже без крайних проявлений - тот еще подарок-сюрприз, а уж с крайними...

2014-11-30 в 18:02 

.molnija.
Надо мной только небо
Всем спасибо за такую замечательную дискуссию!
Про эквиску - соседний тред от эквиски мне кажется, опровергает насчет саморазрушения:
tipologija-kl.diary.ru/p200079194.htm

2014-11-30 в 18:02 

ginnan
Yamada Yukito, там Молния пост с просьбами о самотипировании подняла. Напишите анкетку, может чего прояснится.

2014-11-30 в 22:35 

Yamada Yukito
Меня в архив положили и возвращать не торопятся, увы. =( Давно не писал.

2014-11-30 в 22:44 

ginnan
Если тогда не прояснилось, может в этот заход получится. Повторите пост в соответствующий тред.

2014-11-30 в 22:59 

Yamada Yukito
Нееет.... я не так выразился. Меня в архив положили, в смысле дневник. Больше полугода не пишешь, и все. В ветку я не писал.
Кстати, тут можно как-то ускорить вынос себя назад из архива?

2014-11-30 в 23:32 

ginnan
Думаю, написать в поддержку. Я вообще не дайревый житель, обитаю в жж. А здесь из-за пары тематических сообществ и ФБ.

2014-12-01 в 12:56 

Yamada Yukito
Все, получилось есть теперь ветка про меня, "любимого", хихи.
Если кому-то интересно потипировать, или просто поудивляться, с чем иногда люди живут...

2014-12-07 в 11:53 

Чеширко
Та еще лампочка!
ГЭ, практически непрерывно счастлива с 16 лет, ибо тогда умер мой отец, который мне собственно активно калечил психику и самооценку. Любой пиздец в жизни воспринимается как, в принципе, ниче такового.

     

Типология «Кроме Людей»

главная