Василиски и Драконы: в чем конфликт?

[Некто крылатый]

Насколько я знаю, линейки Интеллектуальной активности и Управления являются конфликтерами.
Василиски и Драконы, в чем именно проявляется конфликт?

запись создана: 01.09.2013 в 17:43

@темы: Драконы, опрос, поговорим?, Линейка Интеллектуальной активности, Линейка Управления, Василиски

Comments

[.Аликс.]

Насколько я помню, конфликт возникает в процессе общения. Василискам жизненно необходимо проговаривать пункты. Всегда. Со всеми. Тем более, с ценным человеком.
Драконы же очень не любят разматывать всю вереницу прочно упакованных силлогизмов, потому что не видят в этом смысла. Результат же правильный, потому что он не может быть неправильным, такова уж их особенность.

Вторым пунктом, по которым возникают конфликты, является доверие, но я про это, как истинный Василиск, ничего не знаю )) Вроде бы, Драконам для сосуществования оно необходимо, а Василиски доверяют только сами себе. И то только потому что знают, где и насколько они могут налажать, и потому что за эту лажу будут отвечать полностью сами.

Мне было бы интересно поразмышлять в рамках дискуссий о конфликте линеек с точки зрения акцентуаций, но я не знаю, будет ли это в данном случае уместно. Если ТС и хозяйка соо решат, что да, могу попробовать оформить размышления письменно и прилюдно. Но не гарантирую верности выводов и того, что вообще получится что-то путное.

[.molnija.]

я так совершенно не против! Думаю, будет любопытно!

[Весенний Туман]

ну предположим.
для василиска желательно обговаривать все детали взаимодействия в формате двустороннего договора, составленного с юридической точностью, равно понятного обеим сторонам и подписанного кровью.
драконам свойственно обходить молчанием все мало-мальски значимые вопросы. затруднюсь сказать, что они при этом испытывают, и что они испытывают в противном случае, разговор так далеко никогда не заходил.

но это всё очень, очень зыбкая почва. никто толком не знает, ни кто такие конфликтёры в данной типологии, ни какие линейки точно являются конфликтными, ничего надёжного, информация на эту тему периодически меняется.

[Drachen]

Вот да, понять бы, что имеется в виду под конфликтом...

[faolchu lynn]

драконам свойственно обходить молчанием все мало-мальски значимые вопросы. затруднюсь сказать, что они при этом испытывают, и что они испытывают в противном случае, разговор так далеко никогда не заходил.

плюсую лютобешено. в принципе конечно вытащить что-то мало-мальски значимое в слова из дракона можно, но... но на практике это будет то же самое вербализованное молчание - то есть, "пойми меня и скажи все за меня, а я тебе скажу, правильно ли ты меня понимаешь и возможно смогу поправить там, где ты ошибешься (и то не факт)". Насколько я могу себе представить, у Василиска такой вариант не прокатит.
а чувствуют они при этом, кажется, искреннее недоумение формата "ну, если тебе так очень сильно понятнее, то конечно развлекайся как хочешь; но смысла в этом нет"
и еще их, кажется, можно запутать проговариванием. ну или это только у меня стихийно получалось, когда вот только что все было понятно и логично (с минимумом обоснований, но действительно понятно), а когда начинаешь раскручивать на вербализацию - все как-то уплощается, теряется и рассыпается под пальцами практически.
имха + личный опыт

еще не знаю, насколько это типное-линеечное, но конкретно взятый дракон почему-то очень не любит систематизаций-типологий. То есть, они ему безразличны. Не нужны. Иногда - мешают, ограничивают, но чаще он просто автоматически скользит мимо них, считая все это ненужной мелочью, шлаком и мусором.
Василисков это будет раздражать?

[дракон7]

драконам свойственно обходить молчанием все мало-мальски значимые вопросы. затруднюсь сказать, что они при этом испытывают, и что они испытывают в противном случае, разговор так далеко никогда не заходил.

как дракон, могу заподозрить, что
обговаривать значимые вопросы..это ... ограничение развития отношений, если в личном. если в общественном, то все равно все не учесть..
мало ли как и что может перемениться.
если не говорить, то может само собой все как-то устроится?
природно, так сказать.
в принципе, думаю, молчанием маскируется некоторая неуверенность в будущем.

[и особенно енот]

дракон.

Jotunnsdottir,

Вторым пунктом, по которым возникают конфликты, является доверие, но я про это, как истинный Василиск, ничего не знаю ))

о да! не поручусь, что это общее для типа, но по опыту общения с василиском конфликт на тему доверия выглядел так:
дракон: либо ты мне хоть сколько-нибудь доверяешь, либо нафига нам близко общаться?
василиск: я тебе не доверяю, но остальным я доверяю еще меньше.
дракон: О_о

faolchu lynn,

а чувствуют они при этом, кажется, искреннее недоумение формата "ну, если тебе так очень сильно понятнее, то конечно развлекайся как хочешь; но смысла в этом нет" и еще их, кажется, можно запутать проговариванием.

как дракон подпишусь

При этом, опять же по опыту, общение дракона с василиском, в том числе довольно близкое, вполне возможно, хотя регулярно протаскивается по этим граблям.

[faolchu lynn]

 Сули

дракон: либо ты мне хоть сколько-нибудь доверяешь, либо нафига нам близко общаться?

Кстати, да. Видела такое на практике.
Еще очень трогательно выглядят близкие отношения формата:
Дракон: Ты уже определись, либо мы с тобой вместе и полностью друг за друга (это тот максимум который я слышала на тему доверия дракона в отношениях), либо я на такое не подписываюсь.
Гарпия: ну, я же с тобой, оставь мне право хотеть быть с кем-то еще.
Дракон: О_о
(впрочем, явно не настолько, как в вашем примере.)))

[и особенно енот]

faolchu lynn, да, я б на месте того дракона тоже завис

[[Май]]

дракон)

Кстати да - проговариванием и _СИСТЕМАТИЗАЦИЕЙ_ (специально с подчеркиванием и капслоком, как в случае с любым василиском) дракона можно не только запугать, но и "поломать"(с). Особенно, если в оной систематизации дракон не видит не только смысла, но и минимальной надобности и "...вообще не ясно, зачем это все, если главное - конечный результат".

и +100500 к Сули, про близкие отношения с василисками. "То есть как это -"не доверяешь?!"О о

[faolchu lynn]

Сули, ну кто ж виноват, что кроме драконьего Доверия у других есть еще внутренняя раскрепощенность, например, она же Крылья.))
Morno, ммм... попробую сопоставить сейчас: получается, что дракона ломает систематизация сама по себе, нужная только за-ради системы как таковой? Потому что, как гарпия, я в отношениях тоже требую (всеми правдами и неправдами) ясности по конкретным пунктам, но если мне эту ясность выдать в формате "потому что гладиолусы И НЕТ Я НЕ СКАЖУ ТЕБЕ ПО-ДРУГОМУ", то я конечно офигею, но отступлюсь и приму как данность. Мне технически и этого достаточно, главное, чтобы четко и однозначно. А Василиска такой вариант в принципе не может устроить, так? И он будет копать до последнего, пока не докопается до пустоты или (чего хуже) внутренних процессов драконьего мира (который вдруг и сильно напомнил мне океан планеты Солярис). И это поломает либо одного, либо второго, либо отношения между ними.
Я правильно уловила логику?

[Noli Timere]

faolchu lynn, я, конечно, не ваш адресат, но я Василиск, а половин у меня Дракон. И да, все так и местами даже хуже
Это обратная связь, а оценочную выдавать воздержусь, ибо крайне предвзята(

[faolchu lynn]

nonlymeet, то есть вариант уяснить границы и не копать он и правда невозможен?

[и особенно енот]

faolchu lynn, я не поручусь за вариант "поломать", но систематизация чего угодно просто ради систематизации реально кажется ненужной и приносит гораздо больше э... удивления и задумчивости, чем какой-либо пользы.

[faolchu lynn]

Сули, а если она человеку нужна как основа? *я сейчас пытаюсь в фоне подобрать тоже какие-то свои ключи к объекту* то есть положить там смысл именно ради спокойствия человека. Вот ему так надо.
Так же и границы - не как признак недоверия, но как... ну, не знаю. Реальность, данная в ощущениях.
Так не получится?

[и особенно енот]

faolchu lynn, нет, вот выше Вы вполне верно описали: пока эта систематизация проводится ради чего-то, цель дракону вполне понятна и он считает ее осмысленной, систематизация вполне работает. Если систематизация пошла уже по третьему кругу, а толку от нее нет, дракон мб ее даже будет некоторое время пытаться поддерживать, но потом забудет, что именно говорилось (как неосмысленную информацию), причем не со зла, а по принципу "все равно оно не работает"
А про границы - лучше, наверное, чуть подробнее, а то не уверен, что все правильно понимаю.

[Noli Timere]

faolchu lynn, уясняю границы я в уме. А копаю инстинктивно. У меня на это первичная базовая безопасность завязана, к сожалению. Так что копаю отнюдь не из вредности. Но копаю(

Сули,

потом забудет, что именно говорилось (как неосмысленную информацию), причем не со зла, а по принципу "все равно оно не работает"

- точно так. Бесит невообразимо, простите.

[faolchu lynn]

Сули, а как может не быть толка от систематизации? не в смысле "просто" а на каком-нибудь конкретном примере, а то тут уже я не понимаю.
Оговорка: для меня систематизация это раскладывания по полочкам: вот этот - такой, а вот этот - такой. А дальше подключаем бестийное схематическое мышление - и работаем напрямую с групповыми свойствами объектов, минуя лишние детали. Экономия времени и ресурса на обработку входящей информации.
Что такое систематизация для Василисков я не знаю, но наверное должно быть похоже.
Драконы, насколько я поняла, вообще не нуждаются в этой схеме работы - они как-то выделяют объект, минуя группу, но при этом не затрачивая лишнего ресурса на анализ всего объекта целиком (не знаю, как именно - вижу только результат, копать отказываюсь, ибо мозг сломается). Но уяснить, что не все работают таким образом, наверное, можно? И по-возможности придерживаться принятой с ближним классификации.
(Хотя подозреваю, тут как раз будет дело в по-возможностях - одному надо в разы больше [систематизации], чем может дать [держать в голове и не забывать как шлак] другой?)

Границы - ну, по принципу, "это он не лично мне не доверяет, это он по жизни такое, а я его знаю/гарантирован в нем лучше, чем все остальные вместе взятые".
Или тоже проблема количественной нестыковки?

 nonlymeetЯ тоже копаю инстинктивно. Но научилась принимать на веру (черт, да) то, что мне говорят как данность. Потому что гладиолус.

[и особенно енот]

faolchu lynn, вот здесь на всякий случай предупрежу, что "я вам не скажу за всю Одессу", в смысле, за весь тип, но у меня дело обстоит примерно следующим образом: проблема в том, что я систематизирую не столько объекты, сколько признаки. И, кроме этого, эта систематизация не постоянная, а ситуативная (т.е. есть признак А, который может проявиться или обычно проявляется в ситуации Х, и тогда следует действовать определенным образом). При этом предложить мне как-то систематизировать людей и мои отношения с ними - это значит нафиг завесить сороконожку вопросом "с какой ноги она ходит"

а как может не быть толка от систематизации? не в смысле "просто" а на каком-нибудь конкретном примере, а то тут уже я не понимаю.

Ну... например, есть дела, разные по интересности, трудности и важности. Приходит василиск и систематизирует их по параметру важности, и собирается выполнять в полученном порядке. Дракон, в принципе, может даже и подстроиться, но кайфа от этого получать будет не слишком много, т.к. удобнее ему было бы выбирать сразу по комбинации всех трех параметров и своего состояния на момент ("сейчас у меня нет мозга, чтобы заняться вот этим крупным куском работы, но вот тот у меня должен получиться, поэтому сейчас я быстренько сделаю его, он, конечно, менее срочный, но зато у меня что-то будет заранее готово").
Или, не знаю, насколько в тему, но, например, систематизация по принципу "ты один раз слажал, значит, ты можешь опять слажать, значит, я не могу, не хочу и не буду тебе доверять" в исполнении василиска у дракона опять же вызывает О_о.

Но уяснить, что не все работают таким образом, наверное, можно? И по-возможности придерживаться принятой с ближним классификации.

Запомнить, как работает кто-то другой, вполне возможно. В принципе, можно даже и подстроиться. Проблема в том, что когда у дракона не будет хватать ресурса, он (не со зла! ) забудет и сделает так, как сейчас может. Выдохнет. Извинится. Попробует снова все уяснить и запомнить. И так по кругу, пока дракон не задолбается. Сугубо личный опыт, выход пока не нашелся, но думаю, найти его реально.

Границы - ну, по принципу, "это он не лично мне не доверяет, это он по жизни такое, а я его знаю/гарантирован в нем лучше, чем все остальные вместе взятые". Или тоже проблема количественной нестыковки?

Вот этот принцип вполне нормален.
Проблема количественной нестыковки может быть в формате "милый, ну не задолбался ли ты меня проверять? я-то уже задолбался".

Извиняюсь за многословность, надеюсь, оно содержательно

[Noli Timere]

faolchu lynn, у вас, может, КЛ-тип другими дополняется удачно. А у меня такое наложение специфичное, что... Худо, в общем, даже с гладиолусами(

Сули,

систематизация по принципу "ты один раз слажал, значит, ты можешь опять слажать, значит, я не могу, не хочу и не буду тебе доверять" в исполнении василиска у дракона опять же вызывает О_о.

- и опять точно так. Отлично излагаете.

[.Аликс.]

faolchu lynn, И он будет копать до последнего, пока не докопается до пустоты или (чего хуже) внутренних процессов драконьего мира (который вдруг и сильно напомнил мне океан планеты Солярис). И это поломает либо одного, либо второго, либо отношения между ними.
Я правильно уловила логику?

Не знаю, конечно, типично ли это, но сами "процессы" мне нравятся, и поломки я никакой чисто гипотетически не вижу. И сомневаюсь, что Дракон такой весь из себя неженка, что разговоры о когнитивных процессах могут его поломать или от собеседника отвратить. Скорее уж наоборот.
Разбор полетов не очень приятен поначалу, когда он становится рутиной, и участники дискуссии понимают, почему собеседнику важен какой-то пункт и не важен другой, трений гораздо меньше. Но опять же, надо учитывать осознанность и т.н. базовую вменяемость участников общения, если человек в депрессии который год или по другим причинам неадекватный, то до межлинеечных отношений речь вообще не успевает дойти.

Сули, Ну... например, есть дела, разные по интересности, трудности и важности. Приходит василиск и систематизирует их по параметру важности, и собирается выполнять в полученном порядке.

Ну необязательно же, что уж вы так )

[Tomatiki]

Василиск. Все нижеописанное основано на личном опыте и не претендует на объективность, в ходе эксперимента ни одна бестия не пострадала (надеюсь). Проблем в общении море, вот пара навскидку:

Дракон очень фонит подавленными эмоциями и потребностями - в погоне за желаемой картиной мира под плинтус загоняются голод, усталость, страх и т.д. Ему это не мешает, а мне - как гвоздем по стеклу.
Дракон плохо воспринимает людей вне своей схемы взаимодействия. "- Пусть я буду синим шариком, а ты желтым кубиком. Как - ты хочешь быть красной пирамидкой? Мне нужен кубик, не порти игру!" - это в моем мире называется игнорировать личность партнера. Понятно, что игра веселая и интересная, но ради неё обтесывать себя под типового буратино - выше моих сил(

[Fred]

Дракон плохо воспринимает людей вне своей схемы взаимодействия.

первый раз слышу такой фортель. "Это - продавец, он продает, если он вместо этого хочет мне спеть - он портит мне игру" - ок, возможно, что и так бывает. Но с близким? "Это моя жена, она готовит еду... " че, и все? а если не готовит, уже красная пирамидка? Туплю и не понял.
Про подавленные эмоции и потребности - да, вполне. И загнать все тоже можем. Причем голод - это полбеды, а когда ради чего-то под плинтус загоняется обида - это хуже. И фона больше, и выйти сложнее.
Еще деталь: мы не любим признаваться в слабостях. Попытка раскопать, что же у нас тут такое, попытка вынудить проговорить все до упора может вызывать рефлекторную реакцию: не скажу. мало ли, что там, может, там как раз та самая обида? это недостойно, значит, не скажу. Или не увижу ее сам, или уже давно забил - а тут мне надо ее выкопать? нафиг, не скажу. Нет, это не универсальная причина, просто такая схема тоже может иметь место.

Про доверие. Недоверие, особенно по схеме "один раз слажал - слажаешь всегда" = оскорбительно. Получается, что дракону отказывают в умении делать выводы.

[Noli Timere]

Fred,

"Это моя жена, она готовит еду... "

- да нет, речь не об ограничении функционала. Речь именно о схеме - любой и чаще даже довольно сложной, которую Дракон если себе построил, то ку-ку, или вписываешься, или... Или тебя будут вписывать вручную, по моему опыту. Такие всякие, знаете... коммуникативные ритуалы, принципы развития отношений в ситуациях... Образно говоря, Дракон для себя на некий конкретный случай замыкания предусмотрел семь горизонтальных конических пазов. А у тебя при себе на ту же ситуевину штырей - целых полторы дюжины, но все диагональные и округлого сечения. И вот(
Не уверена, что объяснила(

[Tomatiki]

Fred, ну как-то так. По моему представлению человек воспринимался как перс в игре со своими багами и фичами. Продавец продает, но при этом обсчитывает - логично, допустимо. Стриптизер раздевается в клубе - ок. А стриптиза на прилавке дракон не ждет.
И не объяснить ему при этом, что у человека началась внезапная аллергия на синтетику в составе одежды, если в его мире все здоровы по дефолту)

[Tomatiki]

"Это моя жена, она готовит еду... "

- тут может быть, например: "это моя жена и она самореализуется, творчество и саморазвитие лучше бездумного потребительства. Как - хочешь сидеть у телека?"

[Marven]

дракон: либо ты мне хоть сколько-нибудь доверяешь, либо нафига нам близко общаться?
василиск: я тебе не доверяю, но остальным я доверяю еще меньше.
дракон: О_о

Привет, о мой доверчивый дракон

вариант уяснить границы и не копать он и правда невозможен?

Возможен, но временно - на этом и строятся хрупкие отношения Василисков и Драконов. Пока никто никуда не копает - все относительно хорошо. Но как только Василиск копнет в хрустальный внутренний драконий мир в очередной раз, ища систематизации и опоры, а дракон копнет в вопросы василискового понятия о доверии и ближних... Быть беде. )

"сейчас у меня нет мозга, чтобы заняться вот этим крупным куском работы, но вот тот у меня должен получиться, поэтому сейчас я быстренько сделаю его, он, конечно, менее срочный, но зато у меня что-то будет заранее готово"

Вот такой подход внезапно вызывает желание убиват. Как нерациональный и иногда опасный для общего дела.
И да, василиск не дает второго шанса: подставил один раз - подставит еще раз. Не потому что дракон тупой, злой или ему отказывают в умении делать выводы, а потому что у василиска может быть личный опыт общения с другими людьми по этой схеме (который он все равно укладывает в статистику) и/или понимание, что как только дракон устанет нормально взаимодействовать, он сползет на то, что ему привычно и кажется нормой - и скорее всего, это опять погладит василиска против шерсти и причинит ему неприятности.

Удобство общения с драконом возможно, но его дьявольски трудно постоянно удерживать, кто-то обязательно пытается подстроиться. В норме вещей это нормально воспринимается обеими сторонами (в процессе общения вообще все нормально и здорово почти всегда), но как только случается ситуация, в которой оба идут на принцип, формата общего дела - швах.

Все - личное ИМХО от общения с конкретными драконами.

[и особенно енот]

Marven, о, вот пришел один из моих василисков и написал все то же самое с другой стороны ))

[Некто крылатый]

*незадачливая ТС приперлась в тему*

Всем спасибо за высказанные мнения! Характер конфликта стал понятнее )
Jotunnsdottir, о связи акцентуаций и этого конфликта послушать было бы очень интересно!

[madpoet]

Добавлю:

=Докапывание до сути в разговоре, с попыткой разобрать и проанализировать контекст и значение каждого слова, каждого словосочетания и каждой запятой вызывает ощущение неприятного зуда во всем теле и неконтролируемое желание немедленно смыться. Ощущение, будто ты внезапно оказался в маленькой тесной клетке и дверь вот-вот захлопнется. Инстинкт самосохранения в данном случае будет сильнее всего и даже близкий и любимый скорее всего через мгновение увидит зад улепетывающего дракона, а еще через мгновение и даже зада уже не будет видно.
Если же все таки сделать над собой усилие и полетав, вернуться к теме разговора, то я заметил, что если до этого сидел, то дальше чаще всего продолжаю разговор стоя и так, чтобы между мной и выходом из помещения не было никаких препятствий. Так что не надо. Вот просто не надо так делать.

=Доверие - это основа. Причем его нельзя как-то особо сформулировать, оно просто вот есть. Это такое внутреннее спокойствие на тему (не)человека. Подразумевается, что в ответ то же самое.

=Касательно структуры и системы. Лично я не раскладываю вещи и явления по ячейкам, они для меня помечены определенными маркерами, типа тэгами, причем не я их помечаю, я эти тэги считываю основную массу сразу, а остальные по мере узнавания объекта. Разные наборы тэгов, кстати, работают так же, как белки-маркеры, по которым поверхность клетки опознает полезные вещества и отвергает вредные. Бывают и тут вирусы, конечно, но все-таки. Ну и конечно поиск по этим тэгам позволяет находить необычные взаимосвязи между объектами, как понимаю.