21:45 

Бестии и их способ решать проблемы (не только гендер)

.molnija.
Надо мной только небо
Кросспост из жж, публикую для той части аудитории, кому некомфортно в жж читать и комментировать.

Здесь я писала про Бестий и гендер. А теперь скажу уже про личную практику - с чем я сталкиваюсь при консультировании.

На типированиях через раз задается вопрос "а у меня с гендером все ок, как я могу быть Бестией?!". Хочу высказать парадоксальную мысль — я бы вообще не связывала Бестий и гендер, как ни странно. Я бы говорила о Бестиях и глобализации. У некоторых Бестий эта глобализация проявляется в теме гендера. А у некоторых — нет, потому что они в другом месте обобщают.

Так вот, про работу с теми Бестиями, которые обобщают через гендер, я тут ниже и напишу, чтобы рассказать, как они проблемы решают.
Формулировка проблемы у Бестии
Формулировка проблемы — любой проблемы — может оказаться увязана на гендер. Не "хочу счастья с этим человеком", а "хочу счастья в личной жизни, но не как девочка". Общий запрос, не конкретика.
Или "хочу успешности в мужских серьезных играх". Подоплекой может быть конкретный конфликт, но решить его Бестия хочет глобально, в идеале раз и навсегда.

Решение проблемы
Предложить Бестии более эффективную схему. Всё. Реально — всё. Если это Бестия, то это главное, в чем она нуждается — более эффективная схема поведения.

Иногда новая схема привязана к гендеру, например, помогая реализовывать его последовательно и непротиворечиво, что само по себе сглаживает ряд проблем. Мальчик? Ок, мальчик, а теперь давай определимся, почему просьба к партнеру звучит в одном гендере, а благодарность за выполнение/претензия за невыполнение - в другом? Нет нужного образца? Ну, давайте его искать ))
Иногда (и даже чаще) схема выводит проблему из темы гендера в другое поле. Скажем, в берновскую схему "Родитель/Взрослый/Ребенок". Получается "ты Родитель, он Ребенок", вот отчего неудобно вам с таких уровней друг с другом общаться. А мальчик/девочка здесь только кремовый слой на тортике - всё сверху прикрывает, но суть не в нем.


И еще, чтобы окончательно уйти от гендера как однозначного маркера типирования. Бестия в своей жизни может поменять ЧТО УГОДНО. Мировоззрение. Вкусы. Стиль жизни. Выбор должен отвечать внутренним потребностям Бестии на каком-то глобальном уровне, и вот это умение глобально с жизнью обращаться и есть маркер для каталога Бестий.

Оглавление

@темы: Бестии

Комментарии
2012-07-31 в 22:24 

goblincat
Зелёная кошка
умение глобально с жизнью обращаться и есть маркер для каталога Бестий

Очень хочется примеров, не связанных с гендером, и конкретным. Надеюсь, они будут в комментариях, а то воображение может увести не туда.
Спасибо за текст!

2012-07-31 в 22:35 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
goblincat
Конкретным примером? ))))
У меня проблема из-за того, что я нахожу у себя эмоции, которых не может быть (в картине мира) у человека? Оки. Всё понятно. Я не человек. Я... (а дальше начинается творчество насчет переродившихся в этой реальности демонов нижних миров) ))) И всё - проблема покосившейся картины мира решена, картина мира висит ровно. За три секунды :)

2012-07-31 в 22:39 

goblincat
Зелёная кошка
Олег Чаров, хм, тогда у меня тоже присутствует бестийный подход, или это "профессиональный перекос" из-за увлечения эзотерикой.
Спасибо за пример!

2012-07-31 в 22:40 

thurbo
извлекатель квинтэссенции из чего попало
.molnija., Бестии глобальны, остальные два каталога локальны?
Только при этом у Ши этот локус быстро меняется, а у Оборотней более стабилен?

2012-07-31 в 22:47 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Еще могу набросать.
У меня не может быть проблемы с брошенной в раковину грязной тарелкой. Но у меня может быть проблема из-за того, что в раковине ВСЕГДА лежит что-нибудь грязное. То есть - у меня проблема с чем-то постоянным, а не с переменными. Как решать такую проблему? Да уж не разовым мытьем посуды. Нужно из человека, который раззява и плохо следит за бытом, стать человеком, который хорошо следит за такими вещами. И, зная, что я хорошо с этим справляюсь - взяться за уборку. И не переживать, если в раковине чё-то осталось - это уже будет переменная, а не постоянная )))

А... еще пример.
Как я учился кататься на роликах? Я стал для себя человеком, который хорошо на них ездит. И только ПОСЛЕ ЭТОГО я встал на ролики - и поехал. Легко, быстро, с первого раза.
Другой вопрос, что искал этого человека в себе я столько времени, сколько другой человек потратил бы на тренировки )))) Поэтому выигрыша во времени обучения не выходит.

2012-07-31 в 22:49 

goblincat
Зелёная кошка
Нужно из человека, который раззява и плохо следит за бытом, стать человеком, который хорошо следит за такими вещами. И, зная, что я хорошо с этим справляюсь - взяться за уборку. И не переживать, если в раковине чё-то осталось - это уже будет переменная, а не постоянная )))

Огромное спасибо за этот пример!

2012-07-31 в 23:05 

.molnija.
Надо мной только небо
thurbo, Бестии глобальны, остальные два каталога локальны?
Только при этом у Ши этот локус быстро меняется, а у Оборотней более стабилен?

скрипнув мозгом*
если так лаконично, то да. Хотя я бы такую формулировку в жизни бы не придумала

goblincat, тут хорошие примеры уже привели, я сама Олег Чаров с интересом прочла!
Олег Чаров, спасибо, очень в кассу!

2012-07-31 в 23:33 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
.molnija.
Ага. Рад, что оказалось в кассу.

Еще хочу добавить, что могу впитать в себя столько информации, сколько позволяет... самооценка? Скорее, представление о себе. Если я не умею готовить, то хоть тресни, объясняя мне принципы или рецепт. К чему в себе я их прикреплю? В одно ухо влетело, в другое вылетело.
Сначала строится база данных, потом - заполняется. Порядок действий таков ) Сначала я - крутой кулинар, потом - учусь варить макароны )) Иначе неэффективно и долго.

2012-08-01 в 00:10 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Ну, как бы да) Гарпия, столкнувшись с новой для себя задачей, не будет просто решать конкретную задачу. Она сначала создаст Правило, которое будет действовать в дальнейшем для всех задач того же типа)

А вот вопрос, чтобы на пальцах: что будет делать Ши и Оборотень той же линейки?

2012-08-01 в 08:30 

thurbo
извлекатель квинтэссенции из чего попало
Хетта, Cтраж будет искать правило, применимое к этой конкретной ситуации. Если не найдёт - тогда уже можно придумать.
Лиса, наверное, будет просматривать класс ситуаций, чтобы вывести правило и границы его применимости.
Как там - Гарпия правило создаёт, Страж правилу следует, Лиса правило обходит.

2012-08-01 в 09:40 

irish-reader
Если это Бестия, то это главное, в чем она нуждается — более эффективная схема поведения.
А Ши и Оборотням что нужно?

2012-08-01 в 11:09 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Присодединяюсь и расширю вопрос irish-reader, как можно переформулировать проблему гендера для других каталогов. В частности для оборотней.
Конкретика.

2012-08-01 в 11:53 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
thurbo, *задумалась*
Мне казалось, что Гарпия тоже сначала следует, если Правило уже есть. И только когда его нет, создаёт.
Летучая Гарпия, кажется, может создать новое Правило, если старое неудобное и мешает.

2012-08-01 в 11:55 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Хетта, но Гарпия ведь Правило берет не с потолка и не извне, как например Сфинкс - свою Норму. Гарпия выводит правило изнутри себя. Осознает - и только потом следует ему.
Во всяком случае, я понимаю и формулирую это так.

2012-08-01 в 12:07 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, изнутри себя - это же летучая Гарпия? Нелетучая же будет следовать Правилам, установленным извне?

2012-08-01 в 12:19 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Хетта, по идее - да, похоже на то. Но чем тогда отличается от Нормы?

2012-08-01 в 12:27 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, ну, я линейку Нормы не изучала, но чисто по идее.
Норма - это нечто среднее, как у других?
Правило - это Правило, оно правильное, а другие могут хоть сколько угодно его не соблюдать, это значит, что сами они - Неправильные. (Правило, усвоенное извне, исходит от Авторитетов. Они могут быть сколько угодно ненормальными, зато правильными)

2012-08-01 в 12:37 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Хетта, я ее тоже вот только по наводке последней записи в сообществе просматриваю, просто поймала на сходстве.
Вот наверное, вся фишка в Авторитетах. Их во-первых по определению мало, и они заведомо правильные (даже если их потом развенчивают на несоблюдении собственного П., оное П. из них вынуть можно и нужно заранее). А у Нормы авторитетно массовое внешнее мнение само по себе, именно потому что массовое и внешнее.
И на волне этого, получается, что для Нормы принципиально "мне нужна внешняя оценка, я приму и буду следовать", а для Гарпии - "мне нужно сделать это Правило своим": для нелетучей - потому что я этого изнутри сама сделать не могу, но хочу, ну а летучая сама справится. Вот тут принципиально, по ходу, получается.

Спасибо за наводку на размышление.)

2012-08-01 в 12:56 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
faolchu lynn, о, и вам спасибо) Мысль интересная, я её тоже подумаю)

2012-08-01 в 12:57 

.molnija.
Надо мной только небо
thurbo, Хетта, Cтраж будет искать правило, применимое к этой конкретной ситуации. Если не найдёт - тогда уже можно придумать.
Лиса, наверное, будет просматривать класс ситуаций, чтобы вывести правило и границы его применимости.

да, хорошо сказано.

Как там - Гарпия правило создаёт, Страж правилу следует, Лиса правило обходит.
Они все трое могут создавать Правило, следовать ему или находить способ не следовать - все три типа, это же одна линейка

irish-reader, А Ши и Оборотням что нужно?
На консультировании лучше всего работает, когда мы с Ши разбираемся, чем эта, вот именно эта ситуация отличается от других, в ее нюансах, после чего ситуация перестает как-то из жизни вываливаться, а с решением проще определиться. Но тут еще есть специфика ши в очаговой активности коры - когда важно выговориться, реализовать напряжение. Бестия в выговаривании проблемы так не нуждается.
У Оборотней - проанализировать весь имеющийся опыт решения таких проблем, и насколько этот опыт применим или нет. Вот это перетряхивание опыта и дает нужную мобильность и ресурсы. И тут моя задача обычно помочь собрать этот опыт - что к ситуации относится, как, почему.

Конечно, все очень относительно, я больше о тенденциях говорю, чем о правилах.

2012-08-01 в 14:43 

irish-reader
.molnija., не то, чтобы я толком ответ поняла, но спасибо. :) Я уже несколько лет хожу кругами вокруг типологии, принципы понятны, но только сейчас начинает мало-помалу прорезываться понимание, как ее соотносить с реальной жизнью.
Пока получалось опознавать только Бестий - одного Шелкового Василиска с целой пещерой Сокровищ и еще одну нелюдь со всем набором каталожных признаков, но с линейкой я никак определиться не могу. (Кстати, про эту вторую нелюдь я пыталась спрашивать у вас в ЖЖ.) Можно мне выложить описание в сообществе и попросить помощи в типировании? И можно ли делать такое регулярно?

2012-08-01 в 15:12 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
faolchu lynn, Правило - это алгоритм, как надо делать; Норма - это представление, как всё есть.
Правило - это как кулинарная книга, а Норма - это как справочник по ботанике.
Выведено на основе сопоставления материала, вытрясаемого из представителей обеих линеек, тоже очень заинтересовал вопрос, в чём, собственно, разница.

2012-08-01 в 15:14 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
И то, и другое, соответственно, может устанавливаться и снаружи, и изнутри. Чем более зрел представитель линейки, тем самостоятельнее и свободнее он может с этим обращаться, по идее.

2012-08-01 в 16:12 

thurbo
извлекатель квинтэссенции из чего попало
Весенний Туман, ИМХО Правило относится к процессу (как делать?), а Норма к результату - (что должно получиться в итоге).
Не справочник "как есть", а что-то типа ГТО "как должно быть".
Хотя сам и из другой линейки. :)

2012-08-01 в 16:47 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
thurbo, выглядит логично, но на практике, мне кажется, не всегда совпадает с реальностью.
Правило - это не только, как, это еще и что делать. А также - зачем, почему и для чего. Это нехилое такое "как оно должно быть в моем понимании" - оно довольно жестко, как правило статично и неизменно, в отличие от Нормы, которая "небо огромное - будем жить под огромным небом, небо салатное - будем под салатным, какая фигня" (с)
Правило - я буду делать то, что считаю нужным.
Норма - я буду делать то, что считают нужным.
Есть разница же.

2012-08-01 в 18:52 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
thurbo, ИМХО Правило относится к процессу (как делать?), а Норма к результату - (что должно получиться в итоге).
Не справочник "как есть", а что-то типа ГТО "как должно быть".
Хотя сам и из другой линейки. :)


не согласен в том, что и Правило, и Норма направлены на результат. То есть, по моим личным впечатлениям, и гарпии, и те, кого я считаю сфинксами, продавливают свои представления примерно с одинаковой силой (но почти диаметральными методами). Правило должно быть исполнено, какое бы оно ни было. Норма должна быть соблюдена, какая бы она ни была. и то, и другое должно быть подтверждено в любом случае.

при этом Правило, на мой взгляд, действительно процессионно, а Норма - описательная.
Правило - это "я БУДУ носить белые перчатки всегда, ведь я джентельмен", а Норма - это "решительно неприлично появляться в обществе в грязных перчатках". Правило предписывает соблюдение, а Норма предписывает только невыдение за рамки.

faolchu lynn, так ведь неоперившаяся гарпия свои Правила заимствует также, как и сфинкс. даже у оперившейся представления об успехе нет-нет да и зиждятся на том, что в детстве до её сведенья довели, что не иметь Барби - это не круто, если она не работает на сверку с реальностью..
а сфинкс (те, кого я ими считаю) свою Норму будет отстаивать ничуть не менее интенсивно, сколько ни спорь.
И то, и другое заимствованная штука, которая потом транслируется как своя.
а то, как вы описали Правило, на мой взгляд, очень отражает как раз его процессионость.

2012-08-01 в 19:00 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Весенний Туман, имхо, нет. Правило не только "я буду носить белые перчатки". Даже наоборот.
Правило - это "джентльмены носят белые перчатки". И тут уже если я не ношу эти дурацкие перчатки, то я - не джентльмен. А если джентльмен, то убьюсь, но раздобуду и стану носить. И если кто-то другой не носит белые перчатки, то хоть он тресни, джентльменом я его считать не буду.
Отсюда вышеописанные проблемы с гендером. Если в Правиле прописано "все девочки делают так", а я так не делаю и даже не могу делать, то, исходя из Правила, я не девочка. И всё тут.

2012-08-01 в 19:32 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Весенний Туман, я все пытаюсь передать нюанс того, что нелетучая гарпия - не есть... ну, пусть будет архетип - Гарпии в полном смысле. *тут мог бы быть оффтоп о разнице самоощущения летучей-нелетучести, но он подождет своего часа*. Вкратце, нелетучесть - это тот баг, который Гарпия должна в себе пофиксить и превратить в фичу. Если апеллировать к матчасти, то это "неудобное Правило, которая Гарпия должна вывернуть, найти его тень и сделать ее топливом для полета". Как-то так.
Насколько я понимаю, Норма-линейка такими извращениями попросту не заморачивается.
Нет, я даже цитату приведу. Полную:
«я именно про ПОЛЕТ, сиречь про адекватную социальную активность, а не про судорожное движение от препятствия к препятствию (они же ориентиры).
Сначала упомяну один общий для всех Гарпий момент, разверну который позже: крылья Гарпии состоят из такой субстанции как "тень". Слово "тень" читайте в Юнговском понимании. Сиречь, те гарпии, которые летают, умеют добывать ресурс из того в себе, что им когда-то (спасибо воспитателям и окружению) было труднее всего в себе принять.
Момент "становления на крыло" и в самом деле безумно сложный и состоит для Гарпии из нескольких, не самых простых в исполнении, шагов:
-найти свое правило и отделить его от себя
-вывернуть это правило наизнанку и посмотреть, а нету ли чего-то поинтереснее с той, темной, стороны.
-найти это что-то и понять как им пользоваться
-признать, что ВОТ ЭТО и есть тот самый метод, при помощи которого...
А что "при помощи которого"? А вот что: создать ту роль, в которой можно было бы комфортно жить. найти способ заставить марионетку роли носить яблоки и подавать их владельцу. И саму марионетку, кстати, апгрейдить до такой степени, чтобы актриса, ведущая куклу (помните еще, что эмоциональ, даже если это мальчик, все равно так или иначе девочка?) могла бы выйти вместе с ней на сцену и получить свои законные аплодисменты САМА, а не через куклу.
-наплевать на запреты, стоны и вопли окружения, отказаться от внешней оценки (о-о-о...) и сделать то, что нужно сделать для того чтобы получить комфортный и эффективный инструмент взаимодействия с миром»
(с) Княжна

Поэтому мне кажется неуместным приведение нелетучего экземпляра в качестве примера основы действия линейки. Потому что в естественном адекватном состоянии Гарпия не будет так себя вести, чтобы опираться на внешнее. Она будет опираться на Себя - и СВОЕ Правило.
Для нормы такой финт в принципе невозможен, судя по имеющейся у меня на данный момент информации о линейке.
Имхо, в этом-то тут и фишка.

2012-08-01 в 19:34 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Хетта, я должен извиниться, я всегда ошибаюсь, когда пытаюсь вербализовать Правила.)
но так или иначе, и сейчас в вашем описании я вижу прежде всего алгоритм.
у меня здесь ещё пропал важный кусок (из-за сумбурной обстановки написания): мне кажется, что Правило изначально формируется через "нужно быть вот таким, чтобы не оказаться в ситуации непринятия", а Норма формируется через "нужно знать вот это, то и вон то, чтобы не оказаться в ситуации недостаточной осведомлённости".

2012-08-01 в 19:41 

Клубкозябрик
Правило - это алгоритм, как надо делать

ИМХО Правило относится к процессу (как делать?)

К этому плюс одна гарпия.
Фактически, для меня это эффективная схема.

И давно уже не могу понять, чем пресловутое правило отличается от тех же эффективных схем у представителей других типов. А также от принципов, убеждений и совести.

2012-08-01 в 19:41 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
faolchu lynn, вот тут я окончательно понял, что таки нужно сделать отдельную тему, но для этого мне нужно ещё немного потрясти знакомую гарпию.

очень кратко скажу, что придерживаюсь мнения о том, что, несмотря на то, что разница между летучими и нелетучими гарпиями едва ли не самая разительная, этап некого "взлёта" присущ всем бестиями - прослеживается чёткий водораздел между периодом, когда какая-то штука для бестии самая неодолимо сложная, и тем, когда она становится её основным ресурсом, поэтому не нахожу отсылку некорректной и не думаю, что у сфинксов нет аналога.
но это ещё более другая тема, поэтому на текущий момент я откланяюсь.

2012-08-01 в 19:45 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Весенний Туман, Правило изначально формируется через "нужно быть вот таким, чтобы не оказаться в ситуации непринятия", а Норма формируется через "нужно знать вот это, то и вон то, чтобы не оказаться в ситуации недостаточной осведомлённости".

О, это уже как-то что-то проясняет)

И - да! Когда я пыталась вербализовать, чего я ищу в любой новой ситуации, чтобы почувствовать себя увереннее, я тоже ухватилась именно за слово "Алгоритм".

2012-08-01 в 19:51 

faolchu lynn
Номос важнее предрассудков.
Весенний Туман, так ведь все Бестии алгоритмизируют пространство. Разве нет?
Только Княжна называет это "внутренней картой" - ею совершенно не обладают Оборотни (они оперируют иными понятиями), с ней своеобразно обращаются Ши и только для Бестий эта внутренняя алгоритмизация всех процессов, этот воображариум своего рода, независимо от того, как оно на самом деле выглядят и решается в реальности - является каталожным признаком.
Бестии не тонут в текущей вокруг них реальности только благодаря сценарным (да-да, по Берну) ориентирам. (с) Княжна.
Буду настаивать на том, что Правила не только в этом, но место таки да, не вполне соответствует.)

2012-08-05 в 16:59 

Весенний Туман
замначальника департамента глюков и монстров
Хетта, faolchu lynn, меня безмерно интересует дискуссия, но это жёстко не по теме. Мы можем перебраться к кому-нибудь или в приват. Или мы можем подождать с месяцок, пока я не соберу достаточно материала, чтобы разобрать свою версию в развёрнутом виде и не опубликую где-нибудь.

   

Типология «Кроме Людей»

главная