10:53 

Флудопост

.molnija.
Надо мной только небо
ФЛУДОПОСТ, любые вопросы и темы ))
Для всех, кто любит анонимность - она тут есть.

Единственная просьба - не переходить на личности, из комментариев будет вырезаться.

АПД: я внесла флудопост в эпиграф, чтобы было его проще находить, стоит последнее строкой.
запись создана: 10.11.2011 в 18:50

Комментарии
2013-04-22 в 15:16 

vieni niekai
Можете ли вы по своей воле причинить боль физическую/эмоциональную другому живому существу, если оно не угрожает непосредственно вашей жизни?
Интересный пункт. Со мной ВС в период ненависти это проделывала: читала странные нотации, руки прикладывала, обещала купить кастет и покалечить. Да и Геббельс какой-нибудь не вполне мирное существо.

2013-04-22 в 15:41 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
niekas, это не совсем про мирность. Это про то, что если тебе не сделали нечто такое, что угрожает твоей целостности и дальнейшей более или менее нормальной жизни, то нет повода выпускать клыки и напрягать нервы на то, чтобы дать этот отпор, потому что а) входить по собственной воле в ситуацию открытого конфликта и находиться в ней тяжело и б) любая боль, причиненная другому _живому_ существу, чувствуется самим ВС, типа вот, обидел человека, наговорил гадостей, а он хоть и тварь последняя, но все равно же живой и чувствующий. Если ВС причиняет боль другим и при этом не страдает потом в эмо-углу и не винит себя, что перегнул палку, то значит, что те другие из разряда живых и что-то чувствующих уже вычеркнуты, а значит их хоть убить можно, они все равно уже не заслуживают сострадания.
Геббельса я не знаю как человека и не знаю, какие у него там причины и мотивации были для немирности. И если вы свою ВС довели до такого, то, видимо, причина была в вас. Если там таки ВС была.

2013-04-22 в 16:46 

vieni niekai
И если вы свою ВС довели до такого, то, видимо, причина была в вас.
*посмотрев на заголовок поста* А что там, раскажу.

читать дальше

2013-04-22 в 17:02 

Некто крылатый
я родился со стертой памятью. моя родина где-то вдали. я помню, как учился ходить, чтобы не слишком касаться земли...
Dreamers_Ball, собственно, та Единорожка и сейчас близка к подростковому возрасту, а тогда - и подавно. Поэтому скорее не об "усложнении" речь, а об ином варианте развития. "Усложненном" :)
"разворачивать потенциал" это чисто ВВ-шное
Спасибо, буду знать теперь.

2013-04-22 в 17:08 

Dreamers_Ball, собственно, та Единорожка и сейчас близка к подростковому возрасту, а тогда - и подавно. Поэтому скорее не об "усложнении" речь, а об ином варианте развития. "Усложненном"
О! Ну, если подросток, тогда она вообще может быть человеком, и это такой этап развития, который по возрасту как раз положен.

2013-04-22 в 17:21 

Некто крылатый
я родился со стертой памятью. моя родина где-то вдали. я помню, как учился ходить, чтобы не слишком касаться земли...
Dreamers_Ball, нет, по ней еще в десять лет было ясно, что она не человек и человеком никогда не будет))

2013-04-22 в 17:52 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
niekas, ок, тоже тогда отвечу))

тыц

2013-04-22 в 18:20 

vieni niekai
Juffin.,
читать дальше

2013-04-22 в 19:32 

vieni niekai
читать дальше

2013-04-22 в 23:03 

niekas, а ошибки быть не может? точно ВС? на меня веет сугубо нездоровым существом, не очень похожим на знакомых мне Владык.

URL
2013-04-23 в 00:12 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
niekas
О, кстати, она любила рассказывать мне наедине гадости про всех общих знакомых. Это может быть тоже что-то типа «посмотри, как я уникальна на общем фоне»?
Неее. :-D Ну люди же все-таки для Владык не мусор, особенно для ВС. Там уникальность другим достигается. Про других могут выдаваться наблюдения, потому что Владыки те еще пронзатели, видят людей насквозь с их мотивациями, желаниями и слабостями. На ровном месте ВС вряд ли гадости про других будет говорить, иначе кто ж к нему потом пойдет со своим сокровенным, если это всплывет.

По описанию ближе к ВВ таки (если из Владык выбирать), это они всегда в центре внимания, им устраивают флешмобы со стихами, цветы охапками к подножию кладут и прочее. :-D И случай запущенный довольно таки. ВС - они спокойнее и гораздо менее конфликтны.

По фоточкам. Отсмотрел 500 штук, больше ниасилил. Красивая девушка. Но знаете... у меня какое-то двойственное впечатление. Где-то можно сказать "да, похоже на Владыку", но на большинстве больше похоже на... Гарпию. Помните, мы с вами говорили про осанку? Так вот: здесь осанка слишком жестко зафиксированная, вот эта линия плечи-спина, и она везде такая, она сидит с жестко зафиксированной спиной, как будто палку проглотила. У знакомых мне Владык осанка не такая. Она ровная, да, но не _жестко зафиксированная_, там наоборот все свободно, обтекаемо как бы. Люди у меня неоднократно отмечали хорошую осанку, интересовались откуда это, но я в жизни так не встану и не сяду, да и плечи так вряд ли разверну. И взгляд... нет, не владычий там взгляд, особенно где все замотано платком и видны одни глаза. Нет там глубины и провалов в бездну, они не обволакивают. Там за ними мне чуется холодный рациональный расчет. И нет ощущения, что туда можно обратиться со своим самым сокровенным и тебя услышат и посочувствуют, но на некоторых фотках есть ощущение, что если слово не так скажешь, то оно оттуда выпрыгнет, набросится на тебя и начнет клевать. Родного я не вижу в этой девушке, в зеркале я вижу совсем другое, совсем другой взгляд и посадку головы. А здесь - прямой фокус в камеру, нацеленность. Может, там и впрямь Гарпия? :susp: Как думаете? Она вообще _слушает_ других людей, вникает в них? У меня не сложилось такого впечатления по фоткам. Я думаю, вам бы по поводу нее надо обратиться к поднаторевшим типировщикам, которые имеют большой опыт типирования разных типов в реале.
А по соционике она скорее всего рац (определенно) - инфантил - скорее интро - скорее логик. Итого ЛИИ получается. :shy:

2013-04-23 в 00:33 

Владыка сов
Kriegerin des Lichts \\ Лукавый, смирись - мы всё равно тебя сильней, и у огней небесных стран сегодня будет тепло.
Почитала я последние две страницы и ещё раз убедилась в своём типе) Не то, чтобы я сомневалась, уж очень всё подходит, но всё равно. Спасибо :)

2013-04-23 в 00:37 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
niekas
Это пример ровно того, что я называю «неадекватностью» (ну или в безупречной формулировке, наверное, «отсутствием здравого смысла»). Если я говорю «любил», это значит «любил». Если хочу сказать «не любил», я говорю «не любил». Но как только неадекватному человеку начинаешь это растолковывать и раскладывать по полочкам (а ситуация и предмет разговора может быть любой), неадекватный человек посылает тебя на три буквы. Или говорит что-то, чем начинает противоречить себе прежнему, но после нового витка всё равно пошлёт на три буквы. Как с таким общаться, я не знаю.
А это смотря как сказать Владыке о "любил, а теперь нет". Если так сказать, чтобы вас _услышали_, то и неадекватности никакой не последует. То есть - на повышенных тонах это и обвинение или спокойный разговор о чувствах, об отношениях, о друг друге. Там ведь почему такая реакция может быть: ты сначала был этому человеку нужен, а потом вдруг не нужен стал, и тут же бессознание криком кричит о родителях, которым не нужен был, о друзьях, которые уходили, об одноклассниках, которые не упускали случая ткнуть палочкой... Ты надеялся, что вот он, этот человек, который всех их тебе заменит и не бросит, а тут - оппа! Больно. Ну и реакция от уровня развитости конкретного Владыки зависит. Кто-то не будет устраивать сцену, а пойдет в эмо-угол рыдать. Это в том случае, если на вас действительно возлагалась надежда, как на того, кто. А если изначально от вас ничего и не ждали, то и реакции особой не будет, хотя тоже будет грустно и обидно...

2013-04-23 в 00:55 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
Хронический хронист Хелле
^___^
Присоединяйтесь тоже к обсуждению. Мне сотипников хочется послушать. ^_^ А то во владычьем сообществе тишь да гладь, а какую тему для обсуждения предложить - а фиг его знает. :-D Я не для предложений заточен. :lol:

2013-04-23 в 01:01 

Владыка сов
Kriegerin des Lichts \\ Лукавый, смирись - мы всё равно тебя сильней, и у огней небесных стран сегодня будет тепло.
Juffin., как и все мы, видимо) Мне как админу соо порой хочется его как-то расшевелить, но...)
Но я даже не знаю, что сказать, я пока не умею типировать по КЛ.

2013-04-23 в 01:07 

Juffin.
Когда вечер придёт, воспоминания постепенно исчезнут, а печаль, что на сердце моём, откроет пустоту, большую, чем море... ©
Хронический хронист Хелле, ну плюсадиньте хотя бы :lol: А то вдруг у других ВС как-то все не совсем так и мне не до конца получилось отделить типное от своего личностного, хоть я и очень старалсо.

2013-04-23 в 02:04 

Владыка сов
Kriegerin des Lichts \\ Лукавый, смирись - мы всё равно тебя сильней, и у огней небесных стран сегодня будет тепло.
Ок, сейчас поплюсодиню))

Одновременно иметь нескольких партнеров - это не типная черта ВС, это личностное.
Поддерживаю. Лично для меня это неприемлемо.

Владыки ждут от других людей, это чтобы их любили, чтобы в них нуждались и считали самыми уникальными людьми на свете (то самое признание и лояльность), потому что в детстве не получали этого в нужном им объеме от родителей, и потом это добирается по жизни от других людей, чем для большего количества людей ты будешь самой кавайной няшечкой, тем более ты будешь уверен в себе и в своем праве на жизнь; там любой человек, говорящий о няшности, важен. У меня это было не с партнерами/любовниками, а с друзьями
Да, есть такое.

Вот это "любил" (особенно обвинительным тоном брошенное) расценивается так, как будто раз уже не любишь, то и никогда не любил, и нафиг ты тогда рядом со мной был, СМЕЯЛСЯ что ли надо мной, ИЗДЕВАЛСЯ и ИСПОЛЬЗОВАЛ, раз я тебе был НЕ НУЖЕН!!!
Согласна. У меня это ещё усугубляется двумя болевыми этиками и третьей волей) В общем, скандала я не устрою, скорей уйду в эмо-угол, но воспринять вот им5еннно так - да как нефиг делать.

Как мне рассказала ещё одна ВС, тут можно наблюдать одну особенность их поведения: когда их зовут, они приходят. Даже если ненавидят.
Быть нужным - вот он ключевой владычий момент (ВСнический особенно).
И тут поддержу. Быть нужным - это ОЧЕНЬ важно. Вообще, я как-то до знакомства с КЛ писала пост у себя в дайри про нужность\ненужность, мне он сейчас почему-то вспомнился. Можете прокомментировать, как ВС, это вообще из той оперы? jeghedderhelle.diary.ru/p155739911.htm

2013-04-23 в 02:59 

vieni niekai
Juffin., а по бложику что скажете?

Мне очень сложно ответить на всё так, чтобы построить правильное впечатление и у вас, и у читающих. Я бы и не отвечал вовсе, но — вы меня так взволновали, что не могу заснуть. Серьёзно. Поэтому отвечаю.

Я думаю, вам бы по поводу нее надо обратиться к поднаторевшим типировщикам, которые имеют большой опыт типирования разных типов в реале.
Уже. И сама типировщица (блин, какое соционическое слово, ужас) была ВС. Типированная Княжной в 2008 году. Мы с ней очень много тему ВС обсасывали. Другой вопрос, что ей такое поведение тоже показалось странным. Кажется, она решила, что здесь и ВС, и депрессия.

Сама типировщица спокойно строила отношения с четырьмя мальчиками одновременно. Поэтому... Ну что поэтому. Выводы делайте сами.

Может, там и впрямь Гарпия? :susp: Как думаете?
Долго думал, задавать этот вопрос или нет, и всё-таки спрошу: если гарпия, то которая из?

Кстати, может быть, я окажусь ВС по вашим выкладкам? Собираю смыслы у людей и из книжек, оправдываю своё существование тем, что когда-то пригожусь, боль не могу причинить даже тем, кого перестал считать живыми... Вот только с «ты уникален» не отзывается — но я банально не общаюсь с теми, кому не нравлюсь. Инициатива отсутствует, умение навязываться отсутствует. Смысл жизни регулярно собирается и опять рассыпается. Ну и — да, без отражения других людей я не существую.

И заодно: если вы правда это так быстро делаете, то протипируйте и меня по соционике, можно?

2013-04-23 в 12:48 

vieni niekai
Ещё к вопросу о ВС и агрессии:

Артемий Троицкий: В принципе, дать в морду – это был бы поступок в моих традициях, то есть я делал неоднократно с разными несимпатичными мне людьми, потому что я не знаю, что еще с ними делать. То есть если нельзя судиться, если нельзя, там, ну, или как-то вяло и скучно выяснять отношения через прессу, я всегда думал, что лучше всего дать в морду, ну, чтобы просто на душе полегчало. И я это делал неоднократно.

2013-05-07 в 19:48 

А у меня вопрос: у каких типов наиболее сильны провалы в самоощущении? Ну то есть, наличествует большая беда с отслеживанием себя самого и мало-мальской рефлексией. Вот если со стороны скажут, например, "ты раздражительный и шустрый", тогда только могу задуматься "а не раздражительный ли я? не шустрый ли? наверное, да, раз так говорят". Мне вследствие этого очень тяжело по типологии ходить, я её с 2008 года читаю с разной периодичностью и интенсивностью, и каждый раз себя в ком-то новом отыскиваю. 100% уверенности не было никогда в типе. Да я и в каталоге даже не могу быть уверена на 100%, хоть описаний и объяснений перечитала множество.

вот тут спряталась еще одна проблемка

В общем, я смирилась с тем, что сама разобраться и разрулить всё не могу, и прошу помощи-подсказки у вас, уважаемые участники сообщества.

URL
2013-05-07 в 19:49 

А у меня вопрос: у каких типов наиболее сильны провалы в самоощущении? Ну то есть, наличествует большая беда с отслеживанием себя самого и мало-мальской рефлексией. Вот если со стороны скажут, например, "ты раздражительный и шустрый", тогда только могу задуматься "а не раздражительный ли я? не шустрый ли? наверное, да, раз так говорят". Мне вследствие этого очень тяжело по типологии ходить, я её с 2008 года читаю с разной периодичностью и интенсивностью, и каждый раз себя в ком-то новом отыскиваю. 100% уверенности не было никогда в типе. Да я и в каталоге даже не могу быть уверена на 100%, хоть описаний и объяснений перечитала множество.

вот тут спряталась еще одна проблемка

В общем, я смирилась с тем, что сама разобраться и разрулить всё не могу, и прошу помощи-подсказки у вас, уважаемые участники сообщества.

URL
2013-05-07 в 19:52 

goblincat
Зелёная кошка
Гость, не уверена, что это типное, навскидку просится линейка подстройки, но на самом деле что там - неизвестно.
У меня так тоже было, типным не считаю.

2013-05-07 в 20:06 

*Не получается у меня по OpenId сюда приконнектиться, поэтому буду Гостем :(*

Дорогие участники сообщества, у меня к вам вопрос: у каких типов наиболее сильны провалы в самоощущении? Ну то есть, наличествует большая беда с отслеживанием себя самого и мало-мальской рефлексией. Вот если со стороны скажут, например, "ты раздражительный и шустрый", тогда только могу задуматься "а не раздражительный ли я? не шустрый ли? наверное, да, раз так говорят". Мне вследствие этого очень тяжело по типологии ходить, я её с 2008 года читаю с разной периодичностью и интенсивностью, и каждый раз себя в ком-то новом отыскиваю. 100% уверенности не было никогда в типе. Да я и в каталоге даже не могу быть уверена на 100%, хоть описаний и объяснений перечитала множество.

вот тут спряталась еще одна проблемка

В общем, я смирился с тем, что сам разобраться и разрулить всё не могу, и прошу помощи-подсказки у вас, уважаемые. Буду безмерно благодарна если среди моих туч представлений о самом себе проглянет пусть ничтожный, но лучик солнца.

URL
2013-05-07 в 20:42 

Гость, если бы с отслеживанием себя самого и мало-мальской рефлексией у Вас была бы действительно большая беда, то смогли бы Вы отследить и отрефлексировать эту беду? А сам логический переход обстоятельства складывались так, что требовали одного определённого образа действий (например, носить чёрную одежду) > в силу единственности в прошлом данного мне образа действий, сейчас я определяю себя через него (я — человек, который любит чёрную одежду) лично мне кажется хорошей иллюстрацией формирования нормы. Но поскольку я типологию использую исключительно как «инструмент самопознания», а не типирования других, ключевое слово здесь — кажется. :)

2013-05-10 в 18:15 

jaas
Из воды мы когда-то вышли, наше тело — и есть вода
Доброго времени суток. Я тут хотела бы задать такой вопрос. Точнее, попросить помочь мне с проблемой типирования.
Поначалу, прочитав описания каталогов, я типировалась в Бестию. В частности, прекрасно подошел отрывок про школу - и потеря интереса к учебе после пятого (не критично) и после седьмого (окончательно) классов. Двухфазовность (или я делаю все быстро-быстро, или по-страшному туплю и не вижу очевидного), и странные отношения с реальностью (если к этому можно отнести иногда возникающее ощущение, что здесь-и-сейчас есть только я, и больше ничего вообще, а то, что я вижу вокруг себя стены-пол-потолок-вещи, еще ничего не доказывает). Но и у Ши я тоже частично нашла "себя" - и то, что приходится приспосабливаться к быстрому темпу смены фокуса внимания, и то, что любая бяка с организмом мною фиксируется и я успеваю пойти и лечь ДО того, как будет совсем плохо (если есть, куда лечь, конечно), например. Собственно, после этого и возник вопрос - где, собственно, мне себя искать? В Ши или Бестиях? :duma2:

2013-05-10 в 20:35 

Некто крылатый
я родился со стертой памятью. моя родина где-то вдали. я помню, как учился ходить, чтобы не слишком касаться земли...
Всем доброго времени суток :)
В очередной раз перечитываю "Унесенных ветром" и поражаюсь, сколько же Бестий там среди главных героев. Со Скарлетт, собственно, все ясно - Красный Единорог, с Мелани Гамильтон тоже - Владыка Снов. А, например, Ретт Батлер? Он не может быть Ши или Оборотнем - слишком уж ловко у него выходит подстраивать реальность под себя. Я думала было о Владыке Видений, но его пофигизм по отношению мнения общества очевиден, и он слишком крепко цепляется за материальные блага, чтобы быть Владыкой Видений. Интересно, что же он за Бестия? И, например, Эшли? А второстепенные персонажи?
Я в типологии не очень разбираюсь, но что-то зацепилась мыслью, заинтересовалась. Пофлудим? ;-)

2013-05-10 в 20:42 

Доброго времени суток. Я тут хотела бы задать такой вопрос. Точнее, попросить помочь мне с проблемой типирования. Поначалу, прочитав описания каталогов, я типировалась в Бестию. В частности, прекрасно подошел отрывок про школу - и потеря интереса к учебе после пятого (не критично) и после седьмого (окончательно) классов. Двухфазовность (или я делаю все быстро-быстро, или по-страшному туплю и не вижу очевидного), и странные отношения с реальностью (если к этому можно отнести иногда возникающее ощущение, что здесь-и-сейчас есть только я, и больше ничего вообще, а то, что я вижу вокруг себя стены-пол-потолок-вещи, еще ничего не доказывает). Но и у Ши я тоже частично нашла "себя" - и то, что приходится приспосабливаться к быстрому темпу смены фокуса внимания, и то, что любая бяка с организмом мною фиксируется и я успеваю пойти и лечь ДО того, как будет совсем плохо (если есть, куда лечь, конечно), например. Собственно, после этого и возник вопрос - где, собственно, мне себя искать? В Ши или Бестиях?

Вы человек или Бестия. Для Ши слишком ленивы. Ши не любят много рассуждать, они любят делать. Ши уже давно перечитала бы оба каталога. Хотя... Бестии любят работать с информацией и у них ЧСВ такое неслабое. Бестия бы начала читать сразу про Бестий. Думаю, вы человек. С каким-нибудь очень слабым закосом под нелюдя. Хотя вариант оборотня тоже не исключен.

URL
2013-05-12 в 20:56 

.molnija.
Надо мной только небо
~Акварельная~, интересная тема! а Мамушка, кстати, не Заботливая ли Гарпия? Я помню только ее ворчание, что Скарлетт ест не как птичка леди.
Ретта Батлера мне навскидку хочется отнести к линейке управления за то, что он сказал, что Бонни будет принята в каждом доме Юга и последовательно восстановил репутацию, от которой были одни клочья - и на которую плюнул сразу же после смерти дочери. Вот эта тема - обеспечить ребенку принятие в обществе, место - она больше всего типична для Василисков, у других линеек другие приоритеты. Но я помню о Ретте только этот момент, так что на верности не настаиваю.

2013-05-12 в 21:18 

Некто крылатый
я родился со стертой памятью. моя родина где-то вдали. я помню, как учился ходить, чтобы не слишком касаться земли...
.molnija., я сейчас еще подумала и поняла, что Эшли - точно Эльф. Аристократ, после смерти привычного строя жизнь ставший дрянью. Все в плюс - и его эстетизм, над которым втихую вся округа потешалась, и явно неустойчивая, хрупкая психика - взять только, как он после смерти этого самого строя расклеился, и то, как он умело вынюхал раньше всех то, чем всем им грозит война.
Ага, а потом Мамушка ворчала, когда Скарлетт начала краситься. Вообще я мало знаю о Гарпиях и о Заботливых Гарпиях в целом. Но Мамушка не быть Гарпией не может, очень уж масштабная фигура.
Забавно, а Василиск, с которой я попыталась обсудить тему, сказала, что на Дракона смахивает, а потом отмахнулась, мол, книгу давно читала) Вообще к Василиску плюсует то, как Ретт был взбешен, когда, выйдя из-под ареста, обнаружил, что Скарлетт уже замужем. Мол, да как посмела! Да какая разница, что иначе Тару бы пустили с молотка - все равно как посмела! Линейка управления на то и линейка управления)
Василиск и Единорог... ух, взрывная парочка...

2013-05-12 в 22:19 

Народ нечеловечский!!! :)

У нас тут в соседней теме, пока обсуждали книги и фильмы, появилась идея игры. Что-то типа "Побудь Ши, побудь Бестией, побудь Оборотнем" :)))

Кратко суть:

сначала нужно, чтобы представители разных каталогов (лучше, чтобы несколько в команде сообща) сформулировали общие принципы, по которым они оценивают, понимают, выделяют главное в фильмах или художественных текстах. Это должно быть выражено так, чтобы было понятно и другим каталогам. Для наглядности можно будет сначала примеры для образца накидать (вон как мы тут про Человека-амфибию писали... кстати, Оборотней я все так же жду... отзовитесь, народ :)))
Затем, когда все всем будет понятно, участники начинают пробовать себя в роли представителей другого, не своего каталога. Что именно пробовать? То же, что уже делали: короткая "рецензия" на художественное произведение + сценарий сиквела. Но все это в стиле другого каталога!!! То есть выбираем фильм или сказку (предложения, затем голосование), смотрим или перечитываем, пишем каждый в определенном "стиле" рецензию + сценарий продолжения
для вдохновления видеопример (не про каталоги, но все равно) www.youtube.com/watch?v=bLkb2P-Z0sU

Правила и порядок действий можно по ходу игры обсуждать и подгонять под темп и потребности участников.

Желательно, чтобы для каждого каталога набралось не меньше 2-3 человек (чтобы принципы своего каталога формулировать сообща), заинтересованных пройти этот квест до конца, чтоб не слились по дороге или в самом начале :))

Пишите. Если достаточно народу наберется, то можно будет более предметно обсуждать.

   

Типология «Кроме Людей»

главная